Messaggio del 29-06-2004 alle ore 01:33:58
nel frattempo che trovi le risposte eccoti la completa
evoluzione amministrativa dei metodi d’uso dei gas usati per sterminare gli ebrei...
tre fasi:
1)Il Referat tecnico dell’RSHA, l’ufficio a capo di Heydrich, produsse il camion a gas. Tale strumento era già stato visto in funzione in Unione Sovietica e in Serbia, dove costituiva un sistema ausiliario utilizzato per l’uccisione di donne e bambini. Nel 1941, però, il Gauleiter Greiser ottenne da Himmler l’autorizzazione a uccidere 100.000 ebrei in tre camion a gas inviati nel bosco di Kulmhof (Chelmno). La regione fu chiusa, e così nacque il primo centro di sterminio.
2)Alla Cancelleria del Führer, a capo del Reichsleiter Bouhler, si deve l’iniziativa di servirsi del gas per sopprimere le "vite che non valgono la pena di essere vissute" (dal titolo di una monografia pubblicata dopo la Prima guerra mondiale). Già da un po’ di tempo, infatti, in Germania si rifletteva sulla necessità di applicare il concetto dell’"eutanasia" alle persone ritardate o inabili, afflitte da problemi considerati congeniti, che venivano presentate "come cellule malate o nocive nel corpo sano della nazione" (R. Hilberg, op. cit., p. 983). Responsabile dell’attuazione di questo "Olocausto psichiatrico" fu un subordinato di Bouhler, il Reichsamtsleiter Brack. L’"eutanasia" era la prefigurazione concettuale e contemporaneamente tecnica e amministrativa della "soluzione finale" che di lì a poco sarebbe stata realizzata nei campi. Nell’estate del 1941, infatti, nel momento in cui cominciava a prospettarsi la distruzione fisica di tutti gli ebrei d’Europa, Himmler chiese al capo medico delle SS, il Gruppenführer dottor Grawitz, quale fosse il modo migliore per procedere a questo stermino di massa. Grawitz consigliò la camera a gas. Si decise, dunque, di applicare il gas esportando nei campi dell’Est le tecniche di cui si era servito Brack, responsabile dell’Olocausto psichiatrico. A partire da marzo del 1942, vennero allora edificati i primi tre campi, in condizioni sommarie, a Belzec, Sobibòr e Treblinka. Si scelsero i luoghi in base al loro isolamento e per la loro vicinanza a scali ferroviari. Il progetto fu caratterizzato da molta improvvisazione e realizzato con grande economia: manodopera e materiale vennero procurati sul posto, con una spesa minima. Durante la fase di costruzione, inoltre, si fece largo uso della manodopera ebraica dei dintorni, in modo particolare del ghetto di Varsavia, che fu sfruttato anche per il rifornimento di interruttori, chiodi, fili e carta da parati. Ciò testimonia come gli ebrei contribuirono inconsapevolmente alla loro distruzione. Ogni campo occupava un perimetro relativamente esiguo – qualche centinaia di metri in lunghezza e in larghezza. Tutti e tre i campi avevano la medesima pianta. C’erano baracche per le guardie, uno spazio nel quale si scaricavano gli ebrei, una baracca nella quale si spogliavano, e un passaggio a S, lo Schlauch (manicotto), che aveva ai lati un’alta protezione di filo spinato ricoperto d’edera. Tale messa in scena serviva a convincere gli ebrei che si trovavano in un campo di transito, nel quale dovevano lavarsi prima della partenza verso l’"Est". Le camere a gas (all’inizio non più di tre per ogni campo), camuffate da docce, erano grandi quanto stanze di media dimensione, ma per l’operazione del gas le si riempiva al massimo. Non esistevano forni crematori, i corpi venivano bruciati in fosse comuni. Tra luglio e settembre si avviarono i lavori per ingrandire i tre campi: le camere a gas divennero sei per ogni campo.
3)Il terzo sistema nacque luce con il progetto di Bormann, nazista della prima ora che nel 1940 prese la direzione di un nuovo campo situato nell’Alta Slesia, tra i fiumi Vistola e Sola: Auschwitz. Il comandante, un vecchio nazista cresciuto nei campi di concentramento, era Rudolf Höss. I primi prigionieri furono i polacchi e il primo scopo del campo era lo sfruttamento del lavoro di questi prigionieri per i fini economici delle SS, compresa l’agricoltura nelle vicinanze. La terra tra i due fiumi venne dichiarata "zona d’interesse" e i contadini dei villaggi locali vennero sfrattati. Le SS, infatti, miravano a stabilire un distretto di loro proprietà. Höss divenne il capo esecutivo anche di quel distretto. Si costruì, inoltre, una diramazione di Auschwitz all’esterno della zona d’interesse amministrativo. Fu chiamata campo Buna, a significare la gomma sintetica (Buna) che vi sarebbe stata prodotta.
In seguito all’invasione dell’Unione Sovietica, Himmler, coinvolto nell’azione, volle una parte della gran quantità di prigionieri catturati. L’esercito fu d’accordo e due aree furono denominate campi di prigionieri di guerra delle SS: il campo di Lublino (Maydanek) e Birkenau.
Fu proprio nel bel mezzo di questo fermento, che ad Auschwitz venne introdotto un elemento di novità, come sviluppo delle sue attività: la soluzione finale della questione ebraica. Un giorno, mentre Höss era lontano per affari, Fritzsch, il suo sostituto, chiuse a chiave in una cella alcuni prigionieri e li uccise mediante l’acido cianidrico, un gas disponibile in magazzino per le disinfestazioni. L’esperimento venne ripetuto quando Höss tornò. Egli osservò i cadaveri e ascoltò le spiegazioni del fisico del campo. Concluse che la morte provocata dal gas era senza spargimento di sangue e che il suo uso avrebbe risparmiato ai suoi uomini un gran peso psicologico. L’obitorio divenne così la prima camera a gas. In seguito Höss, data la dimensione della camera, insufficiente all’operazione programmata, cercò una nuova sistemazione per procedere con ulteriori gassaggi. Trovò due piccole fattorie situate nei pressi di Birkenau che sembravano adatte allo scopo.
Le due nuove camere a gas presero il nome di Bunker I e II. L’acido cianidrico veniva gettato nelle camere sotto forma di piccoli cristalli che subito passavano allo stato gassoso (Zyclon). All’inizio i corpi delle vittime morte nei bunker venivano sotterrati in fosse comuni. Poi si costatò che i cadaveri emanavano un liquido nerastro dall’odore pestilenziale e in grado di contaminare le falde acquifere delle vicinanze. Si passò, dunque, all’incenerimento dei corpi. All’inizio erano stati i campi di Sobibòr e Treblinka a ricevere la maggior parte dei prigionieri ebrei. Accanto a questi due campi, però, non c’erano industrie per le quali si sarebbe potuto fare una selezione dei prigionieri più adatti al lavoro. Così Auschwitz divenne il "centro d’attrazione", e assunse ruolo fondamentale nel processo di annientamento.
Installazioni per le camere a gas e per la cremazione ad Auschwitz.
Campo principale di Auschwitz
Crematorio I
Camera a gas trasformata, con crematorio, utilizzata nel periodo febbraio-dicembre 1942.
Birkenau
Bunker I
Due piccole camere a gas, baracche per gli spogliatoi, fossa adiacente, utilizzate dal marzo 1942 alla primavera del 1943.
Bunker II
Quattro piccole camere a gas, baracche per gli spogliatoi, fossa adiacente; usate dal giugno 1942 alla primavera del 1943 e riorganizzate in Installazione V come unità di soccorso durante il giorno con spogliatoio nel bosco e fosse di cremazione.
Crematorio I
Camera a gas sotterranea divisa nel 1943 in due camere; cinque fornaci, ognuna con tre crogiuoli; da marzo 1943 al novembre 1944.
Crematorio II
Camera a gas sotterranea divisa nel dicembre del 1943 in due camere; cinque fornaci, ognuna con tre crogiuoli; dal giugno 1943 al novembre 1944.
Crematorio III
Camera a gas sulla superficie; doppia fornace con otto crogiuoli. Dal marzo 1943. Funzionamenti difettosi ripetuti. Distrutto dai detenuti il 7 ottobre 1944.
Crematorio IV
Camera a gas sulla superficie; doppia fornace con otto crogiuoli. Fosse supplementari scavate nel 1944. Dall’aprile 1943 al novembre 1944.
Messaggio del 29-06-2004 alle ore 00:19:53
non c'è peggior sordo di chi non vuol capire...
quote:
vuoi far credere che i Nazisti non sono responsabili della morte di nessun ebreo
che anzi i forni crematori e le camere a gas erano mezzi utili alla tutela della salute degli altri ebrei ospitati nelle bucoliche strutture residenziali di Dachau e Auschwitz disseminate a decine in tutto il Reich germanico.
e vuoi farmi credere che queste sono verità talmente sacrosante che i geranchi nazisti al processo-burla di norimberga non hanno trovato di meglio che difendersi asserendo la loro mera strumentalità rispetto alle responsabilità degli ideatori delle "vacanze coloniche" nei lager?????
rispondi?
come mai i tuoi amichetti non hanno addotto altre difese?
e poi se, come dici tu i nazisti non sono responsabili delle loro morti, come mai ti preoccupa tanto l'idea (infondanta per altro) che i giudici fossero tutti ebrei???
Messaggio del 28-06-2004 alle ore 22:03:46
quì ci tengo a fare solo due risposte.
dean, certo che i forni erano in funzione. per cremare i morti e quindi evitare epidemie.
peter pan, per impedire a qualcuno di esprimere le proprie opinini bisogna essere in grado di farlo!! tu stai a genova, vero? caxxo, non siete stati capaci, nonostante tutta la mobilitazine delle zecche a livello planetario di staccare i manifesti di fn in stazione come vi eravate preffissi...ma dai....
Messaggio del 28-06-2004 alle ore 13:09:06
Per quanto riguarda il processo di norimberga è sicuramentre stato un processo politico, ma perchè farlo?
sarebbe bastato impiccare i gerarchi nazisti ai lampioni di Berlino
Messaggio del 28-06-2004 alle ore 10:57:10
propongo una conferenza interministeriale per la soluzione finale del problema tibetano, a no ci hanno già pensato i cinesi
Cucciolo che ne dici di andare a fare la tesi a Pechino?
Messaggio del 28-06-2004 alle ore 09:42:15
Hobbit i documenti della conferenza di Wansee sono perfettamente noti
Verbale della conferenza del Wannsee del gennaio 1942, redatto da Adolf Eichmann seguendo le istruzioni di Reinhard Heydrich
Fonte Trascrizione dal facsimile della 16' copia (di complessive trenta), in Documenten van de Jodenvervolging in Nederland 1940-1945, a cura del Joods Historisch Museum, Amsterdam 1979, pp. 13-28.
tradizione
Hobbit mi sembra che le prove non manchino, se vogliamo fare del revisionismo partiamo dai documenti, altrimenti è solo ideologia
Se non si vedono le immagini mi taglio le palle!!!!!!!
-------------------------------------------------Editato il 13:26:33 28/06/2004 da dean corso ------------------------------------------------- Editato il 09:09:55 29/06/2004 da dean corso
Messaggio del 28-06-2004 alle ore 09:24:32
Cazzo avete iniziato senza di me.
Ho letto velocemente i due post e la tesi di hobbit è non è successo nulla e, se mai, sia successo qualcosa la responsabilità e dei singoli.
Hobbit mi spieghi allora la funzione di campi come Auschwitz Birkenau, con il suo milione di "posti letto", tu parli di mancanza di prove, ma basta andare sul sito della RAF per avere le riprese aeree di mathausen con i forni in piena attività.
Tu parla della non organicità del fatto, ma mi spieghi allora come mai la Thod mise appunto il un impianto di vaporizzazione dello Ziklon B, se non per ordine diretto per lo meno del comando dell S.S. sotto cui ricadeva il comando del sistema concentrazionario.
Lo stesso utilizzo dell ziklon B è una prova evidente, fino al 42 le esecuzioni avvenivano per fucilazione, ma il sistema non era adatto all'immane lavoro che c'era da fare, siaper la lentezza del sistema, sia per i problemi psicologici dei militari tedeschi che passavano le giornate nei plotoni di esecuzione.
Messaggio del 27-06-2004 alle ore 22:54:50
Forse hai colto il nocciolo della questione,Hobbit.La ragione,che in quel ventennio in Germania e' venuta a mancare,ai vertici del regime,soprattutto ai vertici. ------------------------------------------------- Editato il 22:55:26 27/06/2004 da cappellini
Messaggio del 27-06-2004 alle ore 19:02:35
no cucciolo: la tesi di hobbit è che le uccisioni di ebrei e altri furono il frutto di iniziative individuali, e non ascrivibili al regime nazista in quanto tale...lo scopo di tale affermazione è ovvio...
ma già il fatto di ritenere ke una macchina organizzativa di un tal livello, come ha ben detto dekkard, ti tipo industriale moderno, che coinvolgeva governo, esercito, SS,GeStaPo, industria, imprenditoria, ferrovie, fosse fattibile da individui isolati la dice lunga sulla malafedse di un tale ragionamento
Messaggio del 27-06-2004 alle ore 15:24:01
hobbit...
la tua posizione è chiarissima.
vuoi far credere che i Nazisti non sono responsabili della morte di nessun ebreo
che anzi i forni crematori e le camere a gas erano mezzi utili alla tutela della salute degli altri ebrei ospitati nelle bucoliche strutture residenziali di Dachau e Auschwitz disseminate a decine in tutto il Reich germanico.
e vuoi farmi credere che queste sono verità talmente sacrosante che i geranchi nazisti al processo-burla di norimberga non hanno trovato di meglio che difendersi asserendo la loro mera strumentalità rispetto alle responsabilità degli ideatori delle "vacanze coloniche" nei lager?????
rispondi?
come mai i tuoi amichetti non hanno addotto altre difese?
e poi se, come dici tu i nazisti non sono responsabili delle loro morti, come mai ti preoccupa tanto l'idea (infondanta per altro) che i giudici fossero tutti ebrei???
rispondi!!!
difenditi con dati concreti, non generalizzando irrazionalmente i tuoi punti di vista!
crea uno spartiacque che realmente consideri un dialogo con te fonte di costruttivi dibattiti, e non aprire alla fine di una discussione un nuovo Post dove affermi le tue convinzioni come inconfutabili e quelle dei tuoi interlocutori come perfette idiozie.
abbi tu l'onestà di accettare per una volta con serenità l'evidenza di tali nefandezze, almeno cercando di fornire a chi legge il sospetto legittimo che tu sia una persona ragionevole...
Messaggio del 27-06-2004 alle ore 15:22:15
A me viene solo da vomitare. Sarò una provocatrice ma davvero nn capisco come si possa stare dietro alle stronzate che dice Hobbit. Anzi, mi reputo pure antidemocratica, perchè secondo me quelli come te Hobbit, nn avrebbero diritto di parola..... ma purtroppo ce l'hanno.....
Messaggio del 27-06-2004 alle ore 13:22:27
fammi la cortesia di nn prendermi in giro...è chiaro ke tu nn hai dubbi sull'argomento e che sei convinto ke la soluzione finale sia propaganda...quasta tua convinzione è mascherata dai se e dai ma, e la lascio al giudizio altrui..il mio giudizio su quello ke dici è sin troppo ovvio...
mi interessa parlare invece di metodo...
come di solito succede, dai per inconfutabili elementi parziali ke diventano generali, e dai per veri fatti storicamente falsi (tipo il numerio di ebrei in europa)..
inoltre nn rispondi a precise affermazioni e prove scientificamente assodate in decenni...esempio: liquidi le testimoniante dei diretti protagonisti come cose nn interessanti, senza confutarle nel merito...
tutto ciò mi dice ke tu nn vuoi discutere ma semplicemente affermare...è chiaro ke non mi interessa discutere con ki fa della falsificazione e del travisamento il suo metodo...
PS: un ultima cosa..i ghetti erano + ke sufficienti per radunare gli ebrei..essi, a partire dal 1942, venivano portati nei konzentrationlager x lavorare se in grado, o per essere gasati e bruciati...questo è quanto e indiscutibile perkè dimostrato...e lo dimostra il fatto anke ke i nazisti tentarono di occultare le prove delle stragi, e ke nemmeno le negarono in sede di giudizio...
ma sia kiaro, nn lo dico x te ke tanto sei pieno delle tue ingiustificabili opinioni, ma lo dico x ki ha la pazienza di leggere, affinkè nn passino le tue falsità metodologiche e di merito.
------------------------------------------------- Editato il 14:36:27 27/06/2004 da bakunin
Messaggio del 27-06-2004 alle ore 12:58:18
dunque è chiaro che ci sono molti punti oscuri e discutibili sul'argomento: numero dei decessi, volontà del regime, processo burla, ecc. ecc.
tutte cose dove non ci sono dati certi, storici. si arriva a portare a supporto delle proprie tesi perfino(come ha fatto bak) autobiografie stampate dopo la guerra per fare "cassa" e che ovviamente riportano ciò che la gente avrebbe comprato!! ma di prove inconfutabili NULLA!!
ripartiamo quindi dal discorso di dakkard, che pur essendo anni luce lontano dalle mie posizioni, affronta comunque l'argomento con una certa "onestà intellettuale". lui dice:"se anche un solo uomo fosse morto....." appunto, SE!!ancora oggi non è provato nulla, come dicevamo, ne sul numero ne tantomeno sul metodo. si sa che c'erano campi di concentramento, così come ci sono oggi a guantalamo, si sa che c'erano i forni crematori, ma appunto GREMATORI, cioè per cremare i corpi dei tanti morti di stenti ed evitare epidemie, non certo per le varie favolette per bambini messe in giro...
si sa che c'erano delle stanze dove dalle docce usciva un gas, che anche la ragione fa supporre servisse alla disinfezione non certo ad usi diversi. anche perchè sempre la ragione fa supporre che se il regime nazista avesse voluto sterminare il popolo ebraico non avrebbe avuto nessun bisogno di impiantare queste enormi strutture che assorbivano forze militari che in tempo di guerra sarebbero state più utili nei vari fronti. sempre la ragione fa supporre che un simile sforzo aveva una sua logica solo in funzione di tenerli tutti insieme per poi deportarli, come detto anche da dekkard, e come trovato negli UNICI documenti che parlavano di "soluzione finale"!
