Messaggio del 07-02-2004 alle ore 18:51:29
iniziamo a imparare, tutti insieme ripetiamo:
fascismo benevolo....
fascismo benevolo....
fascismo benevolo....
Montag, CIO' CHE PRETENDO E' CHE NON MI SI SCAMBI per un pazzo che si mette a sindacare sulle dimensioni delle camere di combustione dei forni crematori di auscwhitz per poter affermare che è impossibile che potessero contenere persone. SAREBBE RIDICOLO.
se si rilegge bene il periodo, è chiaro che non sostengo la tesi. ho riportato una delle argomentazioni dei revisionisti assoluti, affermando di non voler essere scambiato per uno di quelli.
Messaggio del 06-02-2004 alle ore 10:56:06
qua mi pigliano per vecchietto, porca pupazza
Bartam se dici che i forni erano troppo piccoli per contenere corpi, automaticamente neghi la possibilità che i cadaveri siano stati bruciati e quindi la possibilità che sia stato commesso un omicidio di massa nei campi stessi, altrimenti i corpi dove li hanno messi?
Se dici di non negare la sostanza ok, per il resto discutiamo di tutto
Messaggio del 05-02-2004 alle ore 19:32:10
comunque mi spiace che non vada più in onda su Rai 3 "la grande storia" .... la puntata "nazisti" l'ho registrata anni fa ed è un documento scioccante ed educativo, da far vedere in tutti i licei!
Messaggio del 05-02-2004 alle ore 19:23:35
Dio che vergogna! ogni parola non viene ingigantita ma giustamente pesata, e credo che quando avrò l'età di Dean () si parlerà di un fascismo benevolo e di un nazismo frainteso e ingigantito
Messaggio del 04-02-2004 alle ore 15:20:31
il problema è che ogni parola di bartam è puntualmente fraintesa e ingigandita.
grazie pouch per aver ripreso il discorso degli armeni a me caro...il punto è anche questo:chi lo conosce a livello nazionale?
Messaggio del 04-02-2004 alle ore 14:45:01
Dean non la discuto nemmeno io la sostanza, mannaggia a giusuppino e maria... quante volte dovrò ripeterlo ancora..
Messaggio del 04-02-2004 alle ore 09:31:35
Scusa Bartam, ma in quei forni che ci facevano? Ci cuocevano il pane?
Andiamo possiamo discutere delle cifre, anche se mi sembra abbastanza inutile, possiamo discutere sulla ferocia, possiamo discutere su tutto e rivedere tutto, ma non la sostanza, che tra l'altro i Nazisti, quelli veri non hanno mai negato o nascosto, anzi la soluzione del problema ebraico è stata materia di campagna elettorale di Hitler.
Messaggio del 03-02-2004 alle ore 18:16:40
ragazzi lasciate perdere. c'era da aspettarselo. il sito non c'è più. ------------------------------------------------- Editato il 20:57:55 03/02/2004 da bartam
Messaggio del 03-02-2004 alle ore 18:09:11
Montag, ciò che pretendo è che non mi si scambi per un pazzo che si mette a sindacare sulle dimensioni delle camere di combustione dei forni crematori di auscwhitz per poter affermare che è impossibile che potessero contenere persone. sarebbe ridicolo. Il mio credo politico non c'entra nulla con tutto ciò di cui ho parlato in questo post. Non mi interessa giustificare l'olocausto: le mie idee e le mie intenzioni non hanno bisogno di questo carburante. L'equilibrio che ricerco, e di cui ti parlavo, riguarda più che altro una visione globale e imparziale di tutti gli eventi di quella portata. Colgo l'occasione per postare questolink e invito tutti a visitarlo e a riportare pareri. Siamo tutti al corrente di questi avvenimenti? Qualcuno ha dedicato una giornata della memoria a tutto ciò?
Messaggio del 03-02-2004 alle ore 17:36:38
bartam, per favore, di fronte agli scheletri viventi presi in braccio in tre da un solo soldato russo alla volta, di fronte agli scheletri con la pelle avvizzita, incollata sopra quasi, morti e gettati in fosse,(non inorridire,è la realtà,nè più nè meno), documentati dai filmati, cosa vogliamo dire??? non sono fotomontaggi, lo riconosci?
Guarda, aveva ragione Primo Levi : "racconteremo, e non saremo creduti!"
di fronte al suo libro e a queste sue parole, non ho altro da aggiungere se non piangere per quella tragedi e abominio che fu la guerra allora come oggi, e per tutta la dignità che persero i tedeschi e gli italiani cercando di spogliare gli ebrei e gli etiopi della loro dignità.
Racconteremo e non saremo creduti...
Racconteremo e non saremo creduti...
Racconteremo e non saremo creduti...
Racconteremo e non saremo creduti...
Racconteremo e non saremo creduti...
Racconteremo e non saremo creduti...
Epilogo: Primo Levi si suicidò.
Messaggio del 01-02-2004 alle ore 04:16:20
Scusa.Te lo spiego in altri termini: secondo le poche fonti che ho consultato, molti elementi riguardanti la shoa sono stati travisati o ingranditi dai relatori che se ne sono occupati. questo non significa che io condivida questi aspetti. per una volta che cerco di "argomentare"...
Messaggio del 31-01-2004 alle ore 22:03:37
bartam, ma nn ti sorge il sospetto ke le faccine significano ke quello ke hai scritto nn lo capisco? è proprio necessario tirar fuori paranoie?
cmq la storiognafia nn si divide tra revisioonista e non, ma tra seria e ridicola...per esempio sostenere ke le camere a gas nn sono esistite è ridicolo e se uno ci crede è stupido o in mala fede
Messaggio del 31-01-2004 alle ore 20:13:45
Bakunin, il tutto è chiaramente riferito alle fonti revisioniste sopracitate.
Il fare lo gnorri e il prendere per i fondelli non sono alla base di un dialogo costruttivo. ------------------------------------------------- Editato il 21:36:40 31/01/2004 da bartam
Messaggio del 31-01-2004 alle ore 12:06:42
Rispondo direttamente a ul:
Il giorno della memoria il 27 gennaio di ogni anno ricorda un evento ben preciso della Shoah (la liberazione di auschwitz), quindi a mio avviso deve rimanere dedicato soprattutto al ricordo e alla commemorazione del genocidio ebraico,ke per dimensioni ma anke per organizzazione scientifica e minuziosa di ogni suo aspetto rimane senza eguali....
Con questo non voglio dire ke gli altri genocidi e stermini di massa debbano cadere nel dimenticatoio. Ki mi conosce un po' sa quanto mi sta a cuore ke si ricordi il genocidio armeno perpetrato dai turchi negli anni 1914-15, il Metz Yeghern,il Grande Male come lo kiamano loro. Per quel genocidio,il primo del ventesimo secolo,esiste gia' un giorno della commemorazione,e precisamente il 24 aprile, perke' il 24 aprile del 1914 comincio' l'eliminazione programmata degli armeni ottomani, partendo dalle personalita' politike e d economike armene di spicco di Costantinopoli. Ricordo ke tuttora la Turkia non riconosce il genocidio perpetrato,un genocidio scientificamente provato da testimonianze scritte di terzi presenti sui luoghi (francesi,tedeschi,americani)....
E' rarissimo ke ki perpetra tali massacri,stato,nazione,tribu', faccia poi un esame di coscienza,un lavoro di verita' storica,un analisi delle cause,delle responsabilita',delle complicita' e connivenze, come ha fatto e continua a fare secondo me lodevolmente la germania.......
Comunque sia non sono d'accordo con un giorno della memoria unico,penso ke ogni massacro,ogni genocidio,ogni persecuzione meriti di essere ricordata e analizzata singolarmente,appunto per non fare di tutta erba un fascio come dice Bak,perke' si parla di momenti,di situazioni,di dinamiche, di cause spesso molto diverse tra loro.....
Messaggio del 30-01-2004 alle ore 22:13:58
""Tra le varie argomentazioni, si denunciano una serie di "silenzi" e di "elaborazioni" impressionanti.. d'altronde non c'è da stupirsi: furono gli americani ad effettuare rilievi e riprese,e la loro tendenza al paradossale e al magnifico è proverbiale.""
Messaggio del 30-01-2004 alle ore 20:45:38
Le mie fonti sono le poche che si trovano sulla rete appunto. Tra le varie argomentazioni, si denunciano una serie di "silenzi" e di "elaborazioni" impressionanti.. d'altronde non c'è da stupirsi: furono gli americani ad effettuare rilievi e riprese,e la loro tendenza al paradossale e al magnifico è proverbiale. Naturalmente occorre puntualizzare che, anche laddove venga data la possibiltà di effettuare determinate letture, il gioco è retto non da una parte revisionista, ma da una parte che del revisionismo attua una spietata critica; In pratica chi pubblica online pagine di revisionismo non è un revisionista, almeno nei casi da me varati. Inoltre, ogni società che offre spazio a dominio per costruire siti, vieta assolutamente che sui loro server venga inviato materiale revisionista; divieto che peraltro viene applicato anche nei confronti di materiale nazista e pedopornografico.. ecco il livello di paragone..
e comunque montag, io nelle letture revisioniste non cerco la verità tra virgolette di cui mi ritieni detentore. Non è mai stato nei miei interessi battermi al fine di giustificare delle morti.
Messaggio del 30-01-2004 alle ore 18:02:30
scusatemi se mi intrometto in questa discussione ma sarei curioso di capire e di sapere una volta per tutte,in un post efficace,da barcam,da dove apprende le sue verità o questi aleatori revisionismi;visto che parla di mancanza di documentazione in proposito sulla rete(forse non il miglior luogo di ricerca da cui scaricare questo tipo di documentazione), ti chiedo,ma allora barcam quali sono le tue fonti e le tue notizie?Quelle che testimoniano quegli orribili particolari e che li comprovano sono svariati tra cui documenti ufficiali rintracciati (nero su bianco)dal già citato Wiesenthal,i documentari con foto e filmati di rai educational di Minoli,Correva L'Anno,e ancora da Olocausto Italiano su radiotre (dalla viva voce degli ultimi testimoni viventi ,"tatuati" dai nazisti)!
Ho già sentito troppe volte in questa nuova legislatura parlare di revisionismo, peraltro a senso unico (escludendo uno splendido Paolo Mieli di 4-5 anni fa)...sarà un caso?
Saluto tutti,montag.
Messaggio del 28-01-2004 alle ore 16:08:28
In quanto ai revisionisti, ho detto di avere effettuato delle ricerche su internet. Il materiale è poco se non inesistente. Ne mi interessa trovare in loro un appiglio per poter affermare che Mengele non svolse esperimenti.
Messaggio del 28-01-2004 alle ore 15:57:40
Ho soltanto voluto sostenere che un resoconto freddo e metodico di certi avvenimenti è forse meno umano di un rispettoso silenzio.. tutto qui. è un mio punto di vista, condivisibile o meno. tu mi hai accusato di aver detto cose spregevoli, quasi come se io avessi cercato di screditare una tesi.
Messaggio del 28-01-2004 alle ore 12:00:57
Bak mi inquieta come al solito averti dalla mia parte.
Bartam c'è revisionismo e revisinismo, da quello che tende a sfatare i luoghi comuni che si sono accumulati nel tempo, per i più disparati motivi, poi c'è quello negazionista tout court che era arrivato a negare l'autrenticità del Diario di Anna Franck fino a quando Simon Wiesenthal non ha rintracciato l'agente delle S.S., non accusato di nulla, infatti aveva solo eseguito un arresto.
Ritengo che proprio Wiesenthal sia da prendere a riferimento sul come affrontare la ricerca della verità, per 50 anni ha dato la caccia ai criminali nazisti senza mai diventare un fanatico, infatti quando scoppio la polemica sull'affiliazione alle S.S. del presidente austriaco Kurt Waldeim, fu proprio lui a dire che non tutte le S.S. erano uguali, anche se il Tribunale di Noriberga aveva dichiarato le S.S. organizzazione criminale, cioè uno era criminale di guerra per il solo fatto di esserne membro
Messaggio del 28-01-2004 alle ore 09:57:11
""noto sempre un ceto compiacimento in chi elenca determinati particolari. cinismo? voglia di stupire?""
ok, emana una circolare di interpretazione ufficiale di qs frase...io la interpreto nel senso comune delle parole ke hai usato, ovvero ke decrivere gli orrori dei campi di sterminio lo si fa "sempre" con Compiacimento, e ke x te potrebbe essere dovuto al cinismo o alla voglia di stupire...
nn mi sembra di aver frainteso, né di aver capito che sei un'apologeta
poi nn ho capito il metodo..leggi i revisionisti? ok, ma allora va in libreria e comprati pure "Storia del terzo reich" di William Shirer, basta e avanza....
Messaggio del 28-01-2004 alle ore 04:00:17
Ho passato tutta la sera a leggere articoli, testimonianze, resoconti e documentazioni approfondite riguardanti gli esperimenti medici avvenuti ad Auschwitz e Dacau. Non esistono, almeno per quanto io abbia potuto finora constatare, i minimi accenni a tutto ciò, nelle poche fonti revisioniste presenti online. Debbo di nuovo empiricamente constatare che si trattò di qualcosa di terribile.
Ma insisto comunque nello specificare che sin dall'inizio non ho teso ne a sfatare ne a minimizzare quanto riportato da Dean Corso nella maniera più assoluta. Bak in un certo senso mi hai frainteso. Se mi ritieni capace di apologizzare con superficialità eventi del genere significa che non mi conosci e che non ti impegni nemmeno a farlo per quanto sia possibile attraverso ciò che scrivo.E che di ciò che scrivo sorvoli il vero senso. Non nascondo un certo risentimento.
Messaggio del 28-01-2004 alle ore 00:10:39
Tranquillo Bartam, non me la prendo per così poco, anche perchè non sono stato io subire tali "manicaretti".
Ho letto anch'io tesi revisioniste, anzi penso che un giudizio storico debba essere di per se revisionista altrimenti si trasforma in un dogma che non aiuta la scoperta della verità.
Penso che sia utile ricordare di tanto in tanto quello che è successo, magari ritrasmettendo le immagini girate dagli americani a Mathausen, perchè quello che è successo è così mostruoso che la mente umana tende a sminuirlo, perchè non può accettarlo, fu Eichmann il contabile della morte impiccato in Israele nel 61 a dire che "100 morti sono una tragedia, 1000000 una statistica", bhe facciamo in modo che i 6000000 o 4800000 o quelli che sono stati, siano dei volti e non delle matricole
Messaggio del 27-01-2004 alle ore 20:38:21
beh sì è vero forse che c'è stata una eccssiva pateticità.sappiamo tutti cosa è successo e penso possa bastare.
Messaggio del 27-01-2004 alle ore 20:24:34
Scusatemi. Effettivamente ho omesso un particolare importante. Non intendevo, con quello che ho detto, accusare nello specifico Dean Corso, al quale chiedo scusa, ne minimizzare su nessuno dei dettagli da lui riportati;
ammetto di aver letto anche molte tesi revisioniste sulla shoà, ma in nessuna di queste ho finora trovato accenni a queste aberrazioni. Volevo esprimere solo il mio disappunto nei riguardi di una forse eccessiva "pateticità".
Messaggio del 27-01-2004 alle ore 14:29:42
Perchè gli esperimenti dei cosiddetti Luminari della Scienza, stile l'esimio dottor Mengele cellule tumorali inserite nei tessuti, operazioni senza anestesia, esperimenti sulla resistenza al freddo, immersi nell'acqua gelata all'esterno durante l'inverno polacco, resistenza alla fame con una dieta a base di segatura, esperimenti sui gemelli per la selezione della Super Razza, iniezioni di ogni tipo di sostanza nel tentativo di modificare il colore di occhi e capelli, collezioni di scheletri e teste rimpicciolite e mummificate per le università, i capelli delle ebree usati come imbottitura degli stivali dei sommergibilisti, Guardie delle SS che gettavano pane ammuffito tra le detenute che si picchiavano a morte per prenderlo, pastori tedeschi aizzati contro le madri che allattavano i figli ecc. ecc. ecc. ecc.
Messaggio del 27-01-2004 alle ore 14:21:47
Avete presente quella scena in "Schindler List", quando gli ebrei, arrivati ad Auschwitz, sono stati messi nelle doccie nudi......mi vengono i brividi a pensarci!
Messaggio del 27-01-2004 alle ore 14:15:56
a scuola ci hanno chiesto un minuto di raccoglimento ma in classe mia era impossibile..cmq è giuto..cavolo è stata sterminata una popolazione e noi con la germania dovremmo essere i primi a portare rispetto
Messaggio del 27-01-2004 alle ore 11:40:44
giusto dean,ma sono gli uomini che fanno le azioni.penso siano un tutt'uno,legati insomma.l'azione è scelta dall'uomo.
per me in vita gli uomini sono diversi,non uguali,appunto per la strada che hanno scelto.
Messaggio del 27-01-2004 alle ore 08:43:06
Per ricordare suggerisco "MAUS" di Art Spiegelmann, è uscito da poco come inserto sulla Republica. Un bel libro-fumetto sui giorni della shoa.
Messaggio del 25-01-2004 alle ore 14:56:40
Per me sono uguali anche da vivi se non per il fatto che hanno preso una strada che può essere, per me , giusta o sbagliata.
Io di solito giudico le azioni non gli uomini, da cattolico non posso fare in modo diverso
Messaggio del 25-01-2004 alle ore 14:48:47
Bart che domanda certo che ci sono differenze tra i morti, ci sono i morti che hanno vinto e quelli che hanno perso.
La mia non è una battuta
Messaggio del 25-01-2004 alle ore 14:42:07
Bak mi trovi stranamente concorde...gli indiani d'america, già.. chi li ha mai ricordati?
E come mai il Campo di Memoria a Nettuno è così mal ridotto? Si fanno differenze tra morti?
Messaggio del 25-01-2004 alle ore 14:36:49
Verissimo Bak naturalmente non possiamo dedicare a tutti un giorno della memoria e, secondo me, dedicargli il 25 aprile significherebbe che sto cazzo di paese è cresciuto
Messaggio del 25-01-2004 alle ore 14:34:26
di eccidi se ne continuano a fare e sempre se ne sono fatti...molti non sono a conoscenza ke uno dei + giganteschi è stato compiuto durante l'occupazione belga del congo, ke era di proprietà personale del re Leopoldo...e parlando di soldati blu, nn vorrei dimenticare lo sterminio degli indiani d'america, questo quando lo ricordiamo? credo mai, purtroppo
Messaggio del 25-01-2004 alle ore 14:24:36
Soprattutto gli Armeni, di cui a parte il fatto che è stato il più grande genocidio prima che Hitler si prendesse il record non so una mazza ------------------------------------------------- Editato il 14:25:04 25/01/2004 da dean corso
Messaggio del 25-01-2004 alle ore 14:13:57
Bak se ti riferisci a me, non è mia intenzione fare di tutta un erba un FASCIO , io sono filo Yankee divido ancora il mondo in Saldati blu ed indiani, poi bisogna vedere con chi si sta
Il responsabile di tutte le stragiu e persecuzioni è il fascismo, senza di esso non ci sarebbe stata la guerra le rappresaglie, ma neanche le foibe e i regolamenti di conti da parte dei partigiani (FORSE), quindi il giudizio sulle responsabilità è netto, la mia proposta era semplicemente per far uscire dall'oblio intere pagine di storia che sono dimenticate dalla coscienza collettiva
Messaggio del 25-01-2004 alle ore 12:57:41
No ul la shoa per come è stata progettata e per come è stata realizzata è un unicum nella storia, l'idea di una giornata della memoria per tutte le persecuzioni è stata già divbattuta sul forum, naturalmente senza nessun accordo, io rilancio l'idea del 25 aprile
Messaggio del 25-01-2004 alle ore 11:49:38
a vostro avviso,è giusto che in italia vi sia una giornata della memoria così realizzaata?cioè incentrata solo sulla tragedia ebrea?non sarebbe giusto dedicare questo giorno a tutte le vittime di persecuzioni o eccidi - come le foibe,il massacro degli armeni da parte dei turchi,le vittime dei gulag,le persecuzioni ai curdi o ai palestinesi,etc. - e non limitarsi alla, seppur considerevolissima, tragedia ebrea?
qua mi pigliano per vecchietto, porca pupazza 
..cmq è giuto..cavolo è stata sterminata una popolazione e noi con la germania dovremmo essere i primi a portare rispetto
