Gli aborigeni erano tutti fratelli, il loro concetto di fratellanza era universale. Si sentivano figli di uno stesso padre ed esistenti su una stessa terra.
I bianchi invece vivevano ognuno per se stessi. Non conoscevano alcun genere di fratellanza. Non avevano alcun rispetto per la terra.
Anche le loro chiese erano accaparratrici e non conoscevano rispetto.
Volevano tutto livellare e tutto rendere succube. Quello che resisteva doveva essere distrutto.
Ne’ le chiese ne’ gli stati possedevano il concetto di universale. Ne’ le chiese ne’ gli stati avevano il concetto di rispetto per nessuno e nessuna cosa.
Gli aborigeni, come i Maori della Nuova Zelanda e i Papua della Nuova Guinea, possiedono un ricco patrimonio di miti in cui l’essere umano non nasce dalla Terra, ma ha un’origine extraterrestre e cercano di comunicare con questo mondo delle origini.
I loro miti parlano di un Eden perduto a causa di una trasgressione, un equivalente del nostro Paradiso Terrestre e del Peccato Originale, che sono archetipi molto diffusi.
E’ da questo luogo metafisico che provengono gli “Aiutanti” o “Messaggeri”, il cui sapere e’ sovrumano.
Anche il concetto di una realta’ o cielo separato da cui vengono Messaggeri e Aiutanti e’ presente in molte culture, come costruzione archetipica innata. Nelle leggende dei nativi americani forme di vita aliene scendono dal cielo sulla Terra; in Mesopotamia, migliaia anni prima di Cristo, si parlava dei Pazuzu, terribili geni alati col corpo umano provenienti dal cielo a volte buoni e a volte cattivi, non diversamente dai Mal’akh, gli “angeli messaggeri” che compaiono 400 volte nella Bibbia, l’Apocalisse li indica come creature che non capiscono tutta la nostra realta’ e viaggiano a velocita’ incredibili, superando i limiti del mondo conosciuto; questi esseri sono in genere portentosi, ma anche terrificanti, alcuni capaci di aiutare, altri di uccidere; ugualmente gli esseri alati dei Rig Veda indiani, implicati allo stesso modo in micidiali battaglie tra loro; anche la Bibbia parla della guerra tra gli angeli obbedienti al Signore e gli angeli ribelli; in India i testi sacri parlano di queste creature alate che si scontrarono in cielo mille anni prima di Cristo. In genere l’arrivo degli “Aiutanti” coincide con l’inizio di una civilta’ e con l’apparizione di nuove conoscenze e tecniche. Anche i miti dei Maya, Incas o Indiani Hopi parlano di “Maestri” venuti dal cielo, alcuni buoni, altri cattivi che combattono grandi guerre. Molti popoli narrano anche di uno incontro tra Titani e donne della Terra; nella Bibbia si parla di angeli che si uniscono a donne terrene. Gli Egizi tramandano la figura dei “Guardiani” e un po’ tutte le mitologie parlano di esseri superiori che aiutano lo sviluppo dei popoli sviluppo con doni magici, invenzioni, scoperte, regole di vita. Nell’antica Persia c’e’ Gayomart, essere gigantesco che emanava luce, molto simile agli esseri luminosi di cui parlano gli aborigeni.
I miti parlano anche di giganti, vedi in Cina il colossale P’an Ku.
I giganti buoni insegnarono all’uomo ad esercitare poteri extrasensoriali e a risanare le malattie, poi tornano ai loro livelli, mentre gli uomini cercano di ristabilire il contatto con loro con riti e miti.
Giganti compaiono nei miti celtici, che pongono un equivalente del piano akashico indiano nel gigante Mimir, che custodisce il sacro pozzo della conoscenza contenente la memoria del mondo. Quando Odino ha la rivelazione del segreto delle Rune, i simboli sacri dell’energia, questi sono connessi a Mimir, signore dei segreti della vita ovvero della conoscenza eterna.
C’e’ un piano dove tutte le cose esistono sotto forma di essenze, in modo non dissimile dall’Iperuranio di Platone, le forme eterne, o eidos, di tutto cio’ che esiste, modello e matrice del mondo.
Entrare in quel mondo e partecipare delle matrici di ogni realta’ e’ il compito dello sciamanesimo universale.
In Australia la via per questo contatto e’ il sogno mistico.
Il luogo dell’incubazione del sogno rituale e’ la caverna.
Il magico mondo delle grotte australiane con le pareti ricoperte di graffiti, incisioni e pitture, parla di incontri con civilta’ aliene, non terrestri, ed esseri straordinari diversi dagli umani.
Gli aborigeni hanno dipinto murales anche molto grandi, 4 m per 12, a colori densi, rosso bruni, ottenuti macinando polveri naturali, pressate nelle incisioni fatte sulla pietra, alcune sono poste in alto su pareti inaccessibili. Alcune delle pitture rupestri sono datate 18.000 anni fa.
Molti di questi esseri alieni portano tute spaziali o caschi da astronauta e non hanno fattezze umane.
“L’altro mondo” di cui parlano i miti aborigeni non e’ situato su un altro pianeta ma e’ integrato con questo e si sviluppa in una dimensione parallela alla nostra, detta il ‘Tempo dei Sogni’.
Il Tempo dei Sogni si dispiega in tre parti: prima viene ‘Il Tempo Prima del Tempo’, poi ‘Il Tempo in cui la Terra fu Creata’, infine ‘Il Tempo Attuale’. Ma questi tre tempi non si succedono cronologicamente, sono compresenti in una realta’ atemporale che tutti li accoglie e li vivifica.
Il rito ripercorre queste fasi e, cio’ facendo, ne partecipa e le alimenta.
Il mito della Genesi non e’ nel passato ma si rinnova adesso.
Nello sciamanesimo australiano le visioni del Sogno sono ricercate come varchi dell’essere ampliative della conoscenza sacra e si rivelano particolarmente ricche, secondo una vera e propria magia onirica, una potenza del conoscere che si origina attraverso “il sogno lucido” o trance vigile, generando un sapere magico-sapienziale che e’ tra i piu’ antichi del mondo.
Grazie alle particolari condizioni di isolamento storico-geografico dell’Australia, abbiamo un popolo che non si e’ evoluto come altri e in parte si e’ salvato dalla contaminazione con civilta’ diverse, conservando inalterate fino ai nostri giorni forme rituali antichissime.
Per decenni l’ottusita’ degli invasori occidentali non solo ha ignorato la ricchissima cultura animica degli aborigeni ma l’ha addirittura disprezzata e repressa, compiendo un genocidio materiale e culturale.
Lo sciamano australiano, o “karadji”, e’ l’”uomo d’ingegno” (simile alla gente di talento, aos danaos, dei druidi celtici), capace di collegare le energie visibili con quelle invisibili e di leggere conoscenze, malattie o eventi in base ai simboli del Tempo del Sogno Primordiale, in cui e’ la Genesi di tutte le cose.
Per entrare in questo mondo di visione reale e diretta, la via privilegiata e’ il sogno lucido, la trance onirica vigile.
Queste persone avevano sicuramente bisogno di fare la comunione.. ------------ Editato da El Treble il 02/09/2011 alle 17:23:40
l crimine maggiore che invasori cristiani hanno commesso sui popoli da essi assogettati non sta nemmeno nei massacri, ma nel tentativo perverso di estirpare totalmente le civilta’ che essi violentavano.
I massacri vertono sui corpi, ma l’annientamento di antiche civilta’ è un crimine sull’anima.
La pretesa di portare una fede credibile viene, a questo punto, completamente negata nei fatti.
Chi calpesta la fede altrui non e’ degno di difendere alcuna fede.
Messaggio del 02-09-2011 alle ore 16:57:52
Tra le varie forme di sciamanesimo una molto interessante, anche se poco conosciuta, è quella degli aborigeni australiani.
La parola aborigeni vuol dire ‘abitanti del posto’, ma per convenzione il termine viene riferito agli antichi abitatori dell’Australia.
Per particolari condizioni l’Australia è rimasta separata e isolata dal resto del mondo così da conservare antichissime peculiarità culturali. Gli antropologi riconoscono negli aborigeni caratteri che li accomunano all’uomo di Neanderthal di 40.000 o addirittura 50.000 anni fa, sia per la forma del cranio, che per le proporzioni del corpo, il tipo di utensili, le armi e la cultura.
Tra i vari gruppi aborigeni sono particolarmente citati gli ARUNTA, che meglio rappresentano la civiltà preistorica, legata al culto degli antenati e degli spiriti primordiali.
Dall’osservazione dei crani e delle mascelle, si ipotizza che i primi ominidi non avessero un linguaggio articolato ed è probabile che usassero la telepatia o forme di comunicazione sottili come avviene nei branchi di animali, poi, nel tempo, molte capacità vennero perdute a vantaggio del linguaggio verbale. Ma alcuni degli antichi poteri persistono presso gli aborigeni e ancor oggi studiosi e missionari raccontano di cose straordinarie al limite tra psicologia ordinaria e parapsicologia, sanno per esempio che chi arriva di lontano può essere visibile agli aborigeni alcune ore prima di apparire concretamente, che c’è chi può seguire altri membri della tribù in un viaggio e dire per visione telepatica in quali luoghi si trovano e cosa stanno facendo, e c’è chi parla della possibilità di voli astrali. Molti aborigeni sono rabdomanti naturali e riescono a ‘sentire’ l’acqua anche a forti profondità, abilità che permette loro di avanzare in zone inospitali del terribile entroterra desertico. Anche i Papua della Nuova Guinea sono famosi per vedere mentalmente luoghi lontani e sconosciuti.
Gli aborigeni australiani, come i Maori della Nuova Zelanda e i Papua della Nuova Guinea, possiedono un ricco patrimonio di miti che dicono che l’uomo non nasce dalla Terra, ma ha un’origine extraterrestre, ed essi cercano di comunicare col loro mondo di origine. I loro miti ricordano un Eden perduto a causa di una trasgressione, gli equivalenti del nostro Paradiso Terrestre e del Peccato Originale, che sembrano archetipi universali. E’ da questo luogo metafisico che provengono gli Aiutanti o Messaggeri, il cui sapere è superiore a quello umano. Anche il concetto di una realtà o cielo separato da cui vengono Messaggeri e Aiutanti è presente in tutte le culture, come una costruzione archetipica innata; i nativi d'America hanno delle leggende in cui forme di vita aliene scendono dal cielo sulla Terra, e in Mesopotamia, migliaia anni prima di Cristo, si parlava dei Pazuzu, terribili geni alati col corpo umano provenienti dal cielo che a volte sono buoni e a volte cattivi, non diversamente dai Mal'akh, gli angeli messaggeri, che compaiono 400 volte nella Bibbia, l'Apocalisse li indica come creature viventi che non intendono tutta la nostra realtà e viaggiano a velocità incredibili, superando i limiti del nostro mondo; questi esseri sono in genere portentosi, ma anche terrificanti, alcuni capaci di aiutare, altri di uccidere, come gli esseri alati dei Rig Veda indiani e spesso sono implicati in micidiali battaglie tra loro (del resto anche la Bibbia parla della guerra tra gli angeli obbedienti al Signore e angeli ribelli), in India i testi sacri parlano di queste creature alate che si scontrarono in cielo mille anni prima di Cristo; in genere l'arrivo degli Aiutanti a livello di popolo coincide con l'inizio di una civiltà o con l’apparizione di nuove conoscenze e tecniche. Anche i miti dei Maya, degli Incas o degli Indiani Hopi parlano di Maestri venuti dal cielo, alcuni buoni, altri cattivi e tali da essere combattuti in vere guerre; molti popoli narrano anche di uno incontr-scontro tra Titani e donne della Terra; gli Egizi conoscono la figura dei Guardian e un po' tutte le mitologie parlano di esseri superiori che aiutano i popoli nel loro sviluppo con doni magici, invenzioni, scoperte o regole di vita. Nell'antica Persia troviamo Gayomart, essere gigantesco che emanava luce come una lampadina, non diversamente dagli esseri luminosi di cui parlano gli Australiani; in Cina abbiamo il colossale P'an Ku. I giganti buoni insegnarono all'uomo ad esercitare poteri sensoriali e a risanare le malattie, poi tornarono nelle loro dimensioni, mentre gli uomini cercavano di ristabilire il contatto con i Maestri con riti e miti. Giganti compaiono anche nei miti celtici, che pongono un equivalente del piano akashico indiano nel gigante Mimir, che custodisce il sacro pozzo della conoscenza contenente la memoria del mondo; quando Odino a se stesso svela il segreto delle Rune, ciò è concesso da Mimir che lo immette nel segreto della vita.
In Australia il magico mondo delle grotte australiane con le pareti ricoperte di graffiti, incisioni e pitture, sembra parlare di incontri con civiltà extraterrestri ed esseri straordinari poco simili agli umani. E’ possibile vedere murales anche molto grandi, 4 m per 12, a colori densi, rosso bruni, ottenuti macinando polveri naturali pressate nelle incisioni fatte sulla pietra. Alcune delle pitture rupestri sono state datate 18.000 anni fa. Molti di questi esseri alieni sembrano portare tute spaziali o caschi da astronauta e non hanno fattezze umane. Notiamo anche come le pitture più antiche, a capo York, si presentino a 4 m dal suolo della grotta su una parete inaccessibile.
Ma l’altro mondo di cui parlano i miti degli aborigeni non è situato su un altro pianeta ma è integrato con questo e si sviluppa in una dimensione parallela alla nostra, viene chiamato il ‘Tempo dei Sogni’.
Il tempo dei sogni si sviluppa in tre parti: prima viene ‘Il Tempo Prima del Tempo’, poi 'Il Tempo in cui la Terra fu Creata’, infine ‘Il tempo Attuale’. Ma questi tre tempi non si allungano storicamente, sono compresenti in una realtà atemporale che tutti li accoglie e li vivifica. Il rito ripercorre queste fasi e, ciò facendo, ne partecipa e le alimenta. Il mito della Genesi non è situato nel passato ma avviene continuamente ora.
Nello sciamanesimo australiano le visioni del sogno sono ricercate come varchi dell’essere ampliative della conoscenza sacra e si rivelano particolarmente ricche, secondo una vera e propria magia onirica, una potenza del conoscere che si origina attraverso il sogno lucido, generando un sapere magico-sapienziale che è tra i più antichi del mondo. Grazie alle particolari condizioni di isolamento storico-geografico dell'Australia, abbiamo un popolo che non si è evoluto più di tanto e che in parte si è salvato dalla contamianzione con civiltà diverse, conservando inalterate fino ai nostri giorni forme rituali antichissime. Per decenni l’ottusità degli invasori occidentali non solo ha ignorato la cultura animica degli aborigeni ma l’ha addirittura disprezzata e repressa, compiendo un genocidio materiale e culturale.
Lo sciamano australiano, o karadji, è detto ‘uomo d’ingegno’ (similmente ai Celti che chiamavano i Druidi ‘gente di talento’) e collega conoscenze, malattie o disgrazie al Tempo del Sogno Primordiale, in cui è l’essenza della Genesi. Per entrare in questo mondo ultraterreno, le vie privilegiate sono il sogno e la trance.
Attraverso i sogni si contattano i ‘Maestri venuti dal Cielo’. Gli aborigeni non parlano di divinità in senso tradizionale, ma di esseri extradimensionali, che vivono in un mondo parallelo e sembrano visitatori extraterrestri o alieni. Questi esseri primordiali, esseri di energia, hanno grande potere, la loro vibrazione è diversa dalla nostra ma essi esistono in un mondo compresente, anche se in un ‘Altro Tempo’, il ‘Tempo delle origini’. Le leggende dicono che, oltre questa realtà terrena, c’è una realtà ultraterrena, ‘il Mondo del Sogno’, separato dal nostro ma compresente; è possibile contattarlo in luoghi particolari, in genere caverne, che diventano varchi per un’altra dimensione, porte del sogno. Ci sono caverne per uomini e caverne per donne, perché la loro energia è diversa.
Uno dei varchi extradimensionali per l’età del sogno è nel cuore dell’Australia, a Ayers Rock, un gigantesco monolite rossastro di arenaria, lungo due km e mezzo e alto 335 m. che si eleva minaccioso e cupo sopra la distesa rossa del deserto. Gli aborigeni pensano che esso segni il confine tra Tempo degli Uomini e Tempo del Sogno; ogni sua fessura o caverna è sacra. Oggi la zona è stata sconsacrata dal business del turismo ed è diventata meta privilegiata dei viaggiatori, vi si possono vedere impressi strani disegni e strane incisioni, molti considerati di origine aliena.
Sciamano è chi riesce a passare nell'altra dimensione, dove può conoscere spiriti particolari, Esseri Superiori, le forze che hanno dato ai clan i territori, i miti, le tradizioni, e soprattutto i canti. Tali esseri non sono umani e non hanno fattezze umane. Gli aborigeni li chiamano ‘Quelli di Prima’. Credono che, nelle grandi pietre, ci siano varchi o aperture (buchi neri o tunnel spazio-temporali), che portano a immensi universi pieni di vita, paralleli ai nostri, dove vivono queste strane creature filiformi, solo vagamente antropomorfiche, abbastanza simili alle visioni che Castaneda dice di aver avuto nel deserto messicano, chiamandole 'gli Alleati'. Qualche volta i Maestri vengono dalla loro dimensione alla nostra per insegnare agli uomini cose utili alla vita; i loro insegnamenti vengono comunicati in forma vibrazionale, come canti, perché i Maestri conoscono le vibrazioni che creano tutte le cose e dunque i canti simulano le vibrazioni di energia che, al tempo delle origini, crearono il paesaggio, gli animali, le pietre, le piante ecc. Non diversamente i mantra induisti sono vibrazioni che imitano i suoni dell’Essere divino e la Genesi induista dice che il mondo fu creato da una vibrazione, come la Bibbia parla di un Verbo di Dio che crea il mondo.
I canti che gli aborigeni australiani dicono di ricevere sono le vibrazioni sacre che descrivono il territorio. Tutta l’Australia viene descritta in queste mappe di canti sacri, secondo una vera topografia sacra vibrazionale, una rete di canti che avvolge tutta l'Australia, in cui il ritmo e le vibrazioni vocali o del didjeridou imitano le vibrazioni che crearono il territorio, gli sconvolgimenti tellurici che produssero deserti e montagne, sorgenti e canions. Ogni tribù ha un canto che domina un preciso territorio e permette alla tribù di muoversi con sicurezza lungo un percorso; il canto descrive la via, le sorgenti, le caverne, i monti… da un lato è una mappa descrittiva di un viaggio, dall’altro la sua vibrazione è morfogenetica, cioè guida e mantiene la forma di un territorio. Là dove finisce il canto di una tribù comincia il canto di un’altra, così che tutti i canti si intrecciano e si uniscono dando luogo all’intera Australia.
L’iniziazione dunque avviene nelle caverne, là dove sono i varchi extradimensionali per penetrare l’Altro Mondo. Tutte le religioni più antiche, anche nel bacino del Mediterraneo, ci danno culti aderenti alla Terra e ai suoi luoghi profondi e comprendono l’incubazione onirica sacra delle sacerdotesse che, dormendo, comunicavano con le energie della Terra.
In un racconto australiano, l’iniziato viene trasportato da una corda su una roccia, che si apre inghiottendolo e si ritrova in un ambiente di luce, sulle cui pareti risplendono cristalli di rocca, alcuni di questi cristalli gli vengono consegnati con l’insegnamento di come servirsene. I cristalli di rocca sono elementi importantissimi nello sciamanesimo australiano come in quello di tutto il mondo, perché sono rappresentano ‘luce pietrificata’. Sia in Australia che in altri territori, Oceania come due Americhe, gli sciamani vengono immersi in un’acqua sacra e potente fatta con quarzo liquefatto, essa è un bagno di luce celeste, che dovrebbe modificare la vibrazione costitutiva dell'essere umano. I quarzi sono considerati pietre sacre che permettono anche di compiere voli della mente, attivando poteri superiori. Sono stati trovati manufatti impressionanti di origine ignota di popoli che hanno usato il quarzo per scopi che non sappiamo, probabilmente rituali. Michell Hedges, un avventuroso archeologo, trovò nel 1927 un teschio a grandezza naturale scolpito nel cristallo di rocca in Honduras, nelle rovine di una città maya, aveva 3.600 anni e veniva probabilmente usato dai sacerdoti per celebrare particolari riti magici, ma i Maya sono posteriori (290 a.C. circa) per cui il manufatto ha origini inquietanti. L’oggetto avrebbe richiesto 150 anni di lavoro a scalpello. Ma il fatto più curioso è che a Londra un museo possiede un teschio gemello di questo, che sembra costruito dalla stessa mano, salvo che la mandibola è fissa e non mobile.
In Australia, dunque, caverne speciali servono ai riti di iniziazione, il candidato dorme nella caverna dopo riti appositi e digiuni, affidandosi ai Mastri del Tempo del Sogno che lo uccideranno, squarteranno e modificheranno. Gli Arunta sognano che gli Spiriti del Mondo dei Sogni gli scagliano contro una lancia invisibile che gli trafigge la testa da parte a parte, spaccandogli la lingua (troviamo spesso nello sciamanesimo il simbolo della lancia). Lo Spirito toglie poi gli organi interni e li scambia con altri, conficca dei cristalli di quarzo nei polsi e nel terzo occhio, così l’uomo vedrà direttamente la verità o avrà poteri di guarigione. Anche nel mondo tibetano ci sono riti iniziatici per i veggenti che prevedono il conficcamento di una scheggia di osso nel terzo occhio per aprire la sua visione sottile. Attraverso il rito, l’uomo muore e rinasce modificato, diventando uno sciamano (le visioni di Krishnamurti, il più grande mistico indiano, parlano di analoghe sostituzioni di organi, che per lui avvengono eccezionalmente nell’arco lunghissimo di 70 anni).
In Australia, l’iniziazione ha luogo spesso attraverso sogni straordinari, con i quali si raggiunge la via sacra, si abolisce il tempo storico e si ritrova il tempo mitico.
La trasformazione viene simboleggiata dal mito del serpente Arcobaleno. La leggenda dice che una volta l’arcobaleno si trasformò in un grande serpente colorato che scese sulla terra e, strisciando col suo corpo di luce, formò fiumi, ruscelli e montagne. Un giorno il serpente Arcobaleno riparò due ragazzi dalla pioggia ma, senza volerlo, li inghiottì, trasformandoli in uccelli. Il serpente arcobaleno simboleggia un grande fiume di energia creativa, l’energia cosmica, la vibrazione che nel profondo della terra scuote gli strati rocciosi e crea la configurazione del mondo. Chi si immerge in questa energia si trasforma e rinasce in forma diversa con un diverso potere.
Lo sciamano, nel suo viaggio astrale, immagina di essere ridotto a scheletro, rende piccolissimo l’albero del mondo, lo mette in un sacchettino e si arrampica sul Serpente Arcobaleno, cioè sulla immane energia della Terra. Là metterà nel suo corpo dei quarzi o piccoli arcobaleni per cambiare i suoi poteri.
Il simbolo dell’arcobaleno è molto diffuso in tutto il mondo, come ponte tra terra e cielo; in Polinesia c’è un eroe che visita il cielo usando l’arcobaleno o un cervo volante; Buddha scende sulla terra con un arcobaleno; in altri luoghi troviamo come simbolo di ascensione la renna o ancora il cervo o l’aquila. I miti ci dicono che un tempo c’era comunicazione tra cielo e terra, ora la comunicazione è interrotta per un peccato delle origini ma lo sciamano può ricostituirla, risalendo l'arcobaleno; anche nell’Apocalisse il trono di Dio è circondato da un arcobaleno e i tamburi sciamanici a volte lo portano disegnato.
Lo sciamano aborigeno impara a sognare e ad usare il sogno lucido (come nello yoga tantrico); attraverso il sognare consapevole comunica con i ‘Rai’, spiriti disincarnati, o con i ‘Mimi’, fantastico popolo di esseri bizzarri dotati di grandi poteri (simile al piccolo Popolo che vive sotto terra che gli Irlandesi ereditarono dai Celti o al piccolo popolo dei Sardi che vive nascosto ed ha costruito le 'domus de janas'); grazie ai nuovi poteri, lo sciamano impara a vedere col terzo occhio o occhio della chiaroveggenza, si aprono in lui facoltà sconosciute, come vedere all’interno dei corpi (endoscopia), conoscere le energie interne della vita o conoscere cose che avvengono lontano. In modo non dissimile in Tibet nel 1100 sorsero le famose Scuole dei Maestri del Sogno; essi meditavano attraverso sogni lucidi e li usavano per accelerare l’illuminazione, apprendendo anche l’arte della chiaroveggenza o della diagnosi e guarigione
I dipinti nelle caverne australiane rappresentano spesso queste visioni intracorporee o endocorporee generate durante la trance, si vedono per es. animali o uomini entro cui sono tracciate linee simili ai meridiani cinesi, linee di scorrimento dell’energia; queste pitture parlano del peccato originale, di un paradiso terrestre da cui l'umanità venne cacciata per una violazione della legge, che interruppe il contatto con gli spiriti superiori, non diversamente da quanto avvenne nell’Eden perduto di cui parla la Bibbia.
Messaggio del 02-09-2011 alle ore 16:28:32
Mur, sci, anche perchè io ero peggio di lui. non qui, ma se uno mi parlè di chiesa me le magnè
e poi perchè nn c'è malafede... come non ne avevo io. e cmq su certe cose c'ha ragione, tipo la verità assoluta
alcuni cristiani nzi possono sindì, al pari dei peggiori ateisti (quelli in buonafede, perchè saprai che ci sono moltissimi atei che si dicono atei e professano l'ateismo solamente per altri motivi.. ) sanno quello che credono e non vedono nient'altro oltre il proprio naso, arrivando anmche a denigrare e ridicolizzare, ciò che non conoscono, al pari appunto dei peggiori ateisti ma stapposto i paraocchiati e i superbi stanno a tutte le vie. e gli imbecilli soprattutto.
molti cristiani, cattolici, ad esempio, continuano a chiamare primitivi, popoli che, hanno (o avevano), UNO SPIRITO 100 MILA VOLTE SUPERIORE AL LORO . e questo basta per far capire che razza di gente si cela anche tra i cristiani, preti, fedeli semplici o appassionati come te e Leo (dico così perchè non so che cosa fai, sei molto ferrato in materia).
Messaggio del 01-09-2011 alle ore 23:27:37
Mur,
sono uscito da CL da qualche mese, ma Giussani ci ha fatto una testa così su fede e ragione, e argomenta la logica sul piano umanistico citando Leopardi, Rielke, i poeti sovietici ecc...
Oltretutto logica è una parola che i greci hanno copiato agli ebrei, che nella loro lingua significa Parola di Dio. E' la Parola-Azione: sia la luce e la luce fu!
Messaggio del 01-09-2011 alle ore 19:24:40
Eheh Pepetta in effetti la domanda di Leo sorge proprio dal fatto che quando ci siamo incontrati io stavo facendo notare ciò che tu hai appena scritto a mia madre :- ) .
insomma detto non detto, ma se uno fa l'inchino davanti all'altare sbaglia
non sbaglia ma l'inchino va fatto dinnanzi al Taberancolo del Santissimo.
Ho notato ad esempio come nelle uniche due chiese di Lanciano che hanno il Santissimo nel luogo più idoneo, cioè in una zona dove ci si possa raccogliere in preghiera durante il giorno lontano dalle celebrazioni (S.Antonio e La cattedrale), la maggior parte delle persone "stucca" a diritto e fa il segno della croce davanti all'altare ( con relativoi bacetto "ODIOSO").
Gli spazi liturgici sono fondamentali (ambone al di fuori del presbiterio, fonte battesimale sotto l'altare ecc....) ma sono pochissme le Chiese che hanno adeguato dopo il Concilio Vat II e soprattutto molti fedeli nonne sanno nulla........
Osservo sempre la gente che viene alla festa di Sant'antonio...........tutti a "spolverare il santo con relativo bacio sul piede (PARLIAMO DI UNA STATUA) ma nessuno che si rivolge al padrone di casa!!!!
Messaggio del 01-09-2011 alle ore 18:31:09
Uana vedi tu posti la definizione e facendoli pensi di aver dimostrato che io sbaglio ed invece hai dimostrato l'esatto contrario. Ora rileggi bene la definizione e le varie accezioni -i : e il ;- servono a questo e dimmi, sei davvero convinto di aver capito cosa significhi oggettivo e soggettivo?
Quando io dico che una cosa è logica e vera, lo è, SEMPRE. :- ) Ti ho portato le dimostrazioni e anche i dati verificabili che io quando dico che una cosa è logica lo è per davvero ma tu bellamente continui ad ignorare. Lo stesso con l'oggettivo e il soggettivo. Ti ho chiesto esempi di cose illogiche che avrei detto logiche ma non ne porti. Sei tu a portare opinioni ;- )
Sul prete e la mucca non ho capito cosa intendessi dire quindi mi astengo dal commentare...
Peraltro la logica è un piano scientifico e non sono d'accordo con leo. Io nei tuoi interventi non trovo una logica-matematica. Trovo piuttosto un positivismo relativistico (che invece è filosofia).
Messaggio del 01-09-2011 alle ore 16:51:21
Uana,
sul piano scientifico e matematico in linea di massima hai ragione tu, ma sul piano umano no! Voglio dire: il positivismo sostiene che lo scienziato che studia un rimedio per curare la distrofia muscolare deve avere un approccio asettico con la materia, non deve provare sentimenti umani che potrebbero allontanarlo dalla verità. In realtà una persona che mentre lavora non prova né emozioni né sentimenti, è malata, quindi in linea di massima anche gli scienziati si emozionano di fronte alla verità sia quando la stanno per scoprire che quando la scoprono. Mo uno scienziato che si prende tre giorni di ferie perché gli sta per nascere un figlio è una persona che quando diventa padre tocca il cielo con dito. E' naturale che porta le sue emozioni in ufficio e continua a condurre le sue ricerche con più frutto. Ma facciamo finta che la cosa si complichi: un mese dopo la moglie gli telefona e gli dice che il bambino sta male. Torna a casa e chiama l'ambulanza. La situazione si aggrava nella notte e dopo una settimana di agonia il bambino muore. Quella che prima era felicità assoluta poi è diventata tristezza cupa e la cosa come al solito si riflette sul lavoro. E' una cosa che succede a tutti. Quindi parafrasando Mur, in linea di massima il positivismo è impossibile. Nessuno è in grado di non provare né amore né odio...
Messaggio del 01-09-2011 alle ore 16:33:26
oggettivo
[og-get-tì-vo] agg.
1 Reale, effettivo: fatto o.; concreto, che si fonda su dati e cose sperimentabili: diagnosi, analisi o.; obiettivo, imparziale, che si attiene ai fatti senza intervento del soggetto: giudizio o.; descrizione o.
e ti giuro che non l'avevo scritta apposta la parola "sperimentabile"
Idem per me, fin quando sostieni una tua idea o un tuo credo, apposto, quando te ne esci che è vero ed è logico qualcosa che tale non è....
100 persone che dicono che un prete si è comportato in modo poco educato, ma si... uguale alla mucca che vola....
Ecco fino a quando dici per te non ho nessun problema
quote:
Tanto per farti il primo esempio che mi viene in mente su questo forum, il 90% delle cose scritte da Anvedi a suo tempo (e anche adesso ) per me erano a dir poco stupide, offensive e di un' ottusità inaudita, ma è uno dei miei migliori amici.... fa tu...
Sfondo una porta aperta. Molti miei amici e diversi collaboratori nelle attività culturali che gestisco li scelgo appositamente per il loro pensiero diverso dal mio.
quote:
Di logico, in quello che scrivi, c'è veramente ben poco, invece c'è tanto di convinzioni e credenze che possono solo essere personali.
Dimostralo. riporta frasi e contraddizione alla logica, non basta dirlo.
quote:
Oggettivo ti ricordo che è necessariamente collegato a qualcosa di sperimentabile...
Non è così ne in italiano ne in filosofia. Sei vittima di un illusione positivista e materialista ma non logica. Chiunque può verificarlo leggendo sul vocabolario le varie accezioni ed anche il significato di oggettività in filosofia.
quote:
Quello che io leggo tra le tue righe è spesso esattamente quello che ho scritto:
Appunto non leggi ma leggi tra le righe... (ovvero ti sembra di leggere)
quote:
e dimostrarlo è fin troppo facile, visto il modo in cui ti poni di fronte al 90% delle discussioni, non solo con me, ovviamente, non è una mia isolata sensazione, mi sono accorto che spesso anche altri forummiani te l'hanno fatto notare
100 persone che scrivono che la mucca vola non rende l'esperienza ne vera ne falsa. Infatti non è un metodo utile.
quote:
( e qui ci starebbe bene il quote del rabbino e dell' asino, che a differenza di come l'hai intesa tu, voleva semplicemente evidenziare che a volte il giudizio di più persone..... vedi parroco....)
I parrocchiani hanno giudicato le intenzioni del parroco (cioè sono stati soggettivi) mentre il parroco ha denunciato una situazione reale con scienza e coscienza (cioè oggettivamente)....
quote:
Appari come il classico tipetto saccente che si alza sul suo piedistallo e osserva dall' alto, e, anche se probabilmente non è ciò che vuoi, da quello e da come scrivi è proprio questo quello che viene fuori.
Nulla quaestio. Non mi interessano le opinioni personalistiche
quote:
Associare la parola "logica" a qualcosa che ha a che vedere con Dio...beh... non dico altro.
Fai degli esempi. Io associo la parola logica ad argomenti logici.
quote:
No, non l'hai detto che pretendi di conoscermi, ci mancherebbe, ma basta cercare tutte le volte che hai scritto "sembra che tu..." "gente come te..." et simili, per giustificare il mio pensiero.
Basta vedere a cosa erano riferiti. Non quindi al singolo ma al contenuto delle discussioni appunto.
quote:
Devo cmq ringraziarti, perchè sei uno dei pochi che riesce a farmi scrivere tanto, e la cosa non mi dispiace affatto
Messaggio del 01-09-2011 alle ore 14:39:52
No Mur. Non è così. Perlomeno non lo è per me.
Tanto per farti il primo esempio che mi viene in mente su questo forum, il 90% delle cose scritte da Anvedi a suo tempo (e anche adesso ) per me erano a dir poco stupide, offensive e di un' ottusità inaudita, ma è uno dei miei migliori amici.... fa tu...
Di logico, in quello che scrivi, c'è veramente ben poco, invece c'è tanto di convinzioni e credenze che possono solo essere personali.
Oggettivo ti ricordo che è necessariamente collegato a qualcosa di sperimentabile...
Quello che io leggo tra le tue righe è spesso esattamente quello che ho scritto: quote:
si ostina a definirsi detentore della verità e della conoscenza,
e dimostrarlo è fin troppo facile, visto il modo in cui ti poni di fronte al 90% delle discussioni, non solo con me, ovviamente, non è una mia isolata sensazione, mi sono accorto che spesso anche altri forummiani te l'hanno fatto notare ( e qui ci starebbe bene il quote del rabbino e dell' asino, che a differenza di come l'hai intesa tu, voleva semplicemente evidenziare che a volte il giudizio di più persone..... vedi parroco....)
Appari come il classico tipetto saccente che si alza sul suo piedistallo e osserva dall' alto, e, anche se probabilmente non è ciò che vuoi, da quello e da come scrivi è proprio questo quello che viene fuori.
Associare la parola "logica" a qualcosa che ha a che vedere con Dio...beh... non dico altro.
No, non l'hai detto che pretendi di conoscermi, ci mancherebbe, ma basta cercare tutte le volte che hai scritto "sembra che tu..." "gente come te..." et simili, per giustificare il mio pensiero.
Devo cmq ringraziarti, perchè sei uno dei pochi che riesce a farmi scrivere tanto, e la cosa non mi dispiace affatto
Messaggio del 01-09-2011 alle ore 14:06:01
Uana oggettivo e soggettivo sono concetti semplici e non opinabili ed è fondamentale saperli riconoscere. non è questione secondaria ma primaria nelle discussioni.
Sono perfettamente consapevole del fatto che uno che dica bianco non dica automaticamente che il resto è vero ed infatti non ho detto questo. Ho scritto invece che due che dicono bianco non possono dire uno bianco e l'altro qualsiasialtrocolore che non sia bianco appunto, cosa ben diversa.
Tu dici che io sia detentore della verità ma io non ho mai detto di essere detentore della Verità, per quel mestiere c'è Dio semmai, io mi limito a discernere che è cosa ben diversa.
Non è neppure vero che non giudichi. Tutti lo fanno ed è semplicemente ipocrita o cmq falso dire che non lo si fa. Tu giudichi ciò che leggi come hai detto bene, ed in base a questo ti formi anche un giudizio sull'identità che scrive nulla toglie e mai è stato detto che tu sappia o non sappia distinguere lo scrivente dall'intera persona.
Quello che io scrivo come vero è "dimostrato" dalla logica che se ne sottointende contro un ragionamento che invece si basa su sensazioni... Il fatto che tu creda che quel che scrivo io sia soggettivo rispetto all'rgomento di cui dibattiamo dimostra l'incapacità tua di capire cosa significa soggettivo.
Mai detto neppure che siuppongo di conoscerti come persona per intero se avessi letto con attenzione ciò che ho scritto non l'avresti mai potuto dedurre anche perchè ho detto esattamente il contrario. Se lo fai è perchè mi leggi pregiudicando quel che scrivo....
Hai ragione sull'impossibilità di discutere con chi non legge ma interpreta e da all'altro determinate caratteristiche. Vedi al contrario di quel che pensi si dimostra ogni volta la tua contraddittorietà. Ennesima dimostrazione. Tu scrivi:
quote:
Impossibile discutere con chi si ostina a definirsi detentore della verità e della conoscenza,
Questa non è forse un giudizio o meglio un pregiudizio sullo scrivente Mur?
quote:
che ha oltretutto la pretesa di aver capito attraverso lettere scritte, perfettamente con chi ha a che fare.
Quando mai l'ho scritto? Io ho capito perfettamente il pensiero dello scrivente Uana non della persona che si cela dietro come facilmente deducibile dal tread precedente... Ma tu invece mi dai un interpretazione peggiorativa e presuntuosa che invece io non avevo e non ho. ;- )
Messaggio del 01-09-2011 alle ore 13:30:53
Impossibile discutere con chi si ostina a definirsi detentore della verità e della conoscenza, che ha oltretutto la pretesa di aver capito attraverso lettere scritte, perfettamente con chi ha a che fare.
Io non giudico nè le persone nè le identità virtuali.
Io giudico semplicemente ciò che leggo, può essere difficile da capire e da accettare, in fondo è una persona che scrive, ma è così, col tempo sono riuscito a non commettere più questo errore.
Mai detto quello che tu hai (non so come e da dove) scritto sul paragonare verità.
A volte tendi a esagerare nell' interpretazione, quando magari basta semplicemente leggere alla cafona maniera.
E basta co ssa storia oggettivo e soggettivo, è' sempre più evidente che hai una visione distorta di esse.
Quello che per te è vero non puoi dimostrarlo, nemmeno le tue bizzarre teorie su di me, quindi soggettivo rimane.
Mi viene da pensare che il pregiudizio sia più tuo, visto che credi che perchè ho scritto che Leo è diretto, abbia automaticamente pensato che tu non lo sei, cosa non vera, semplicemente di te ho una reazione alla lettura diversa, ciò che non è bianco non è detto sia necessariamente nero....
Premesso che il discorso non verte a dimostrare che io e Leo siamo uguali. Non lo siamo per approccio, esperienze e persino su alcune idee, insomma come dici tu siamo due mondi diversi, tuttavia crediamo alla stessa Verità e di fondo diciamo le stesse cose.
Contesto alla radice le tue affermazioni. Anzitutto non è vero che non conosci me e Dicembre (ora Leo). Non conosci le persone che si celano dietro ma conosci le identità virtuali. Dunque tu hai dato di queste identità un giudizio, giudizio che applicando però in modo acritico verso qualsiasi cosa noi si scriva diventa pregiudizio (ad esempio dici che Leo scrive in maniera diretta e sincera di fatto dicendo che io invece non lo faccio cosa soggettivamente vera per te ma oggettivamente pregiudizievole).
Contesto anche la visione che hai della Fede di Leo. Lui non dice che la tua verità e la sua siano paragonabili e nemmeno che siano uguali. Se Leo è convinto che il Vangelo celi insieme alla Tradizione la Parola di Dio che è assoluta allora di fatto dice che tutte le altri posizioni (ivi compresa la tua) siano non vere. Questa è pura logica.
E' il tuo giudizio o meglio pregiudizio che rendono soggettiva la sua posizione ed oggettiva ed assoluta la mia.
Puoi contestare ciò che ho appena scritto naturalmente ma la tua contestazione è soggettiva mentre la mia affermazione è puramente oggettiva (cioè è un dato di fatto).
Messaggio del 01-09-2011 alle ore 11:50:54
Beh, semplicemente perchè da quello e da come scrive Leo, non colgo la sete di verità e ragione (indimostrabile e presuntuosa) che trovo quando leggo te, e ti posso assicurare che non conoscendo entrambi, di pregiudizi proprio non ce ne sono.
Prendi il post delle favole bibliche.
Lui è convinto che quel libro sia parola di Dio, e di certo nessuno può dirgli che è in torto. Nessuno.
Io sono convinto che quel libro sia semplicemente mano dell' uomo, modificato e rimodificato nei secoli, che la parola di Dio io la trovo negli uomini e nella mia vita di ogni giorno e non in un libro...e altrettanto nessuno può negarlo o dirmi di essere in torto, però sarà il modo di scrivere sincero e diretto, non so, ma per me siete due mondi diversi.
Perlomeno qui sul forum.
Messaggio del 01-09-2011 alle ore 00:29:35
Strano Uana che tu dica quel che dici, poichè io e leo scriviamo spesso le stesse cose. Ora o non leggi i nostri interventi o hai qualche pregiudizio. Ma la verità sappiamo bene quale è...
Certo Leo che conosco il passo di Matteo ma la verità bisogna proclamarla :- ).
Deleuze ad onor del vero le prurigini sono di altri ;- ).
X Leo
Deleuze ha poco verità ma quelle che ha sono molto goderecce eheheh
Messaggio del 31-08-2011 alle ore 20:20:52
Mur,
ma ci caschi sempre!!! Prima ti lasci imbottigliare e poi ti accapigli? Ma perché a me non mi risponde mai nessuno?
Più semplice, più lineare, no? Soggetto, predicato e complemento...
Hai letto il passo di Matteo nel quale Gesù manda gli apostoli nel mondo come pecore in mezzo ai lupi: siate semplici come colombe e prudenti come serpenti...
Messaggio del 31-08-2011 alle ore 19:19:06
Fin quando ci saranno filosofi come te, posso attendere! ------------ Editato da Uanasgheps il 31/08/2011 alle 19:21:22
Mio padre diceva sempre: la prima volta che ti chiamano asino gli dai un pugno sul naso, la seconda volta che ti chiamano asino gli dici stronzo, ma la terza volta che ti chiamano asino, beh, forse è ora che ti vai a comprare una soma! (Il Rabbino)
Messaggio del 31-08-2011 alle ore 14:10:53
Uana il fatto che il prete abbia ragione o per essere più esatti che i parrocchiani abbiano torto è cristianamente ineccepibile. Io per la tua opinione non saprò cosa è la verità ma tu oggettivamente confondi verità con opinione di massa...
Messaggio del 31-08-2011 alle ore 13:20:09
Eheheh, tra quelli che (a tuo dire) difendo io e quelli che difendi tu...
è na bella lotta a chi è più coglione, peccato che io non difendo nessuno, tranne le mie idee...
...e ci mancherebbe pure che il sacerdote giudicava!!
Un gruppo di fedeli che si è lamentato del comportamento del suo parroco... tutti coglioni... tutti in torto, e tutti ipocriti, e il prete è nel giusto.
Come no.
....la verità, sempre in bocca sta parola ti ritrovi, peccato che sembra non ne conosca il significato, visto che continui ad usarla anche quando proprio non potresti farlo.
Messaggio del 31-08-2011 alle ore 13:05:56
Vedi l'ipocrisia di chi invoca l'onestà intellettuale come invece la tradisce. Il giudizio di Dio vale per tutti. I fedeli hanno giudicato il prete mentre il sacerdote non ha giudicato tizio, caio o sempronio ma quelli che pur potendo non contribuiscono per quanto possono. Chi si è sentito offeso non può essere che chi sa di dare meno di quello che si può... Se si sa di dare il massimo e il massimo possibile sono i centesimi non ci sarebbe offesa perché se non c'è pregiudizio si capisce chiaramente a chi era diretta la strigliata... Puoi filosofeggiare quanto vuoi Uana, questa è l'unica verità. Poi continua a fare il difensore degli ipocriti e dei taccagni è tuo diritto, l'importante che tu sia cosciente di chi difendi...
Eppure tu fai sempre il pauperista ma lo fai solo contro i preti perché nel tuo pregiudizio sono una basta. La coerenza non è per tutti...
Messaggio del 31-08-2011 alle ore 09:41:31
Ah ecco, quindi il problema è che un ministro di Dio può essere giudicato e corretto solo da Dio stesso, ah, ok, adesso ho capito.
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 20:54:36
No Uana
dire che abbia sbagliato il prete è presuntuoso non nei confronti dei fedeli ma di Dio che è quello che deve giudicare il cuore del suo ministro. A me dell'orgoglio dei fedeli importa molto poco e certo non giudico al posto di Dio, io...
Per i beni della Chiesa aspetto il tuo post, ma non mi tirare storie del Medioevo, parliamo dei fatti per come sono oggi.... E cmq se tiri fuori il medioevo ho un paio di informazioni che potrebbero farti sobbalzare :- ).
Ecco Deleuze è uno che capisce la mia ironia o forse mi paracula ma in fondo non cambia molto eheheh :- ).
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 20:01:37
Mur, quando sbaglio e qualcuno me lo fa notare, io lo ringrazio e cerco di migliorarmi.
Non sono così presuntuoso come credi.
Sostenere che questo prete non abbia sbagliato nei confronti dei suoi fedeli e che quindi abbia fatto bene, questo è presuntuoso, poco umile, ed offensivo per i fedeli stessi.
Per quanto riguarda i beni immobili, sia ad uso civile che commerciale, guarda, non saprei da dove iniziare per i tanti torti a persone, abusi, agevolazioni un po' troppo agevolate etc..etc... che nel corso delle mie ricerche ho incontrato, ma se proprio le ignori (o forse no, ma preferisci rigirare la frittata a modo tuo...) vedrò di creare un bel topic appena possibile, che ti rinfreschi un po' la memoria.
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 17:56:31
Nono ti sbagli e alla grande. La verità o è o non è. Non è soggettiva al peggio semmai non è assoluta ma certamente è oggettiva. Questo post nasce come dito puntato contro l'altrui pensiero e persino contro il buon senso. La verità non ha bisogno peraltro nemmeno dell'umiltà ed uno che si permette di giudicare l'intenzione di un prete e gli dice che ha sbagliato dovrebbe parlare tutto tranne che di umiltà. Vuoi buttare e proiettare su di me le tue presunzioni ma questo non ti riuscirà.
Inanzitutto ignorare non è una colpa ma semmai un dato di fatto. Il possesso di una proprietà immobiliare che tu consideri fattore di ricchezza in sè è un' illusione in sè. Dipende dal bene e dal suo stato.
L'attuale crisi mondiale è stata scatenata proprio da un controvalore immobiliare che le banche non sapevano ne potevano convertire. Ci sono studi su studi che affermano che il possesso di una casa rispetto a chi vive in affitto e a lungo termine è di fatto equivalente.
Le case e i beni immobili vanno tenuti, ammodernati, riparati e queste sono solo voci di spesa. La contropartita sono gli eventuali affitti o l'uso per fini commerciali ma anche in questo caso il patrimonio in sè non è ricchezza. Questa è economia e non è opinabile è semplicemente un dato di fatto. Chi dice il contrario semplicemente ignora.
Peraltro nessun contadino saggio userebbe tutto il il grano senza lasciarne un po' per la semina. La ricchezza si misura in altri termini e certamente nella Chiesa ci sono sacche di opulenza. Tuttavia parlare di Chiesa ricca confondendo il singolo ed eccezionale caso con la norma è fatto grave e disonesto intelletualmente.
PS Lo spaccio lo lascio a chi sa vendere i propri prodotti. Io non ho questa abilità...
Io rispetto tutti i pensieri ma rispettarli tutti non significa che tutti abbiano ragione.
PS Dal Forum non sempre traspare la mia ironia e/o sarcasmo o entusiasmo. In persona sono molto più gioviale ma nient'affatto meno logico .
La domanda è perchè traspare quel che traspare se davvero quello traspare?
Problema della lingua scritta, del pregiudizio di chi legge o incapacità di chi scrive? Forse tutte e 3
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 17:30:48
Io rido di fronte alle falsità, alla tua presunzione di conoscenza e di verità, quando invece è semplicemente il tuo punto di vista, ma che ostini a spacciare per verità assoluta, senza un minimo di umiltà, puntando il dito contro gli altrui pensieri e a volte anche contro le stesse persone, che magari non conosci minimamente, ma ti permetti comunque il lusso di denigrarli, accusandoli di ignoranza o altro, rigirando abilmente la frittata quando si toccano certi argomenti, questo è quello che, a volte, traspare da Mur, mi dicono che la persona sia molto meglio di questo che traspare sul forum e spero prima o poi di avere la fortuna di apprezzarla personalmente.
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 17:14:13
Da me hai letto il vero e non l'hai riconosciuto. Povera Italia fatta di gente che similmente a te Uana non riconosce, giudica un tanto al chilo e ride di fronte alla propria non conoscenza :- )
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 16:57:57
Le proprietà immobilari della Chiesa non sono solo un vantaggio. Avere molte case non è sempr è un indici di ricchezza. Spiace constatare (C.V.D.) che chi invoca l'onestà è il primo ad non esserlo delegittimando l'interlocutore. Io ho solo una "tossicità" una ben nota bibita. Per il resto sono libero ed il fatto che non condivida la (sbagliata) opinione diffusa non significa che non sappia ragionare o non sappia riconoscere la verità.
Padre Pio e la sua Cripta sono stati donati a Padre Pio appositamente per quel monumento. I frati non abitano nella Cripta e dell'oro lì presente niente ci fanno granchè. Possiamo discutere sull'estetica e sul valore virtuale e sull'opportunità di tanta opulenza specie per un santo che rispettando il Francescanesimo mai ha voluto per sè il lusso, ma nella Chiesa ci sono 100 Purgatori di Lanciano per ogni Cripta o opera d'arte.
Per quanto riguarda il patrimonio immobilae. Stai forse dicendo che la Chiesa l'abbia rubati?
Cmq chiederemo non so a qualche comune montano di donarti 100 case vecchie e disabitate. Poi me lo vieni a raccontare se sono una ricchezza o un debito...
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 16:14:38
Madò oh, un minimo di elasticità, proprio no eh??
Ho letto qua e là e ho trovato quello che ho scritto, sia del prete che dei fedeli.
Per quanto riguarda argomento ricchezza, con i tossici di chiesa è inutile discutere, sarebbero capaci di dire che la cripta doro di padre-tutankamon-silvan-pio, è stata donata dall' angelo Gabriele e che le proprietà immobiliari della chiesa sono state tutte costruite da Noè Immobiliare.
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 16:01:47
Che c'entra il prete? Non era una cosa detta dai fedeli presenti? Come al solito approfondisci, approfondisci ed ecco che la notizia che già non serviva a nulla sparisce.
Il Purgatorio o Santa Giusta, Santa Giovina o l'Iconicella ti sembrano Chiese Ricche? E cosa significa Chiesa ricca? Eppoi cosa ci guadagna un povero dalla vendita dei beni della Chiesa? Invece di dire agli altri di cosa spogliarti, spogliati tu della tua casa e dallo ai poveri visto che come ti hanno scritto altri "autorevoli" commentatori il solo fatto di essere occidentale ti rende ricco e sfruttatore...
Tu hai il diritto di considerare lo sfogo estemporaneo e di giudicarlo sbagliato oggettivamente. Bene. Ma certamente non lo è oggettivamente ed è questo quel che conta.
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 15:43:52
sisi avevo capito benissimo, che era riferita alla chiesa, infatti alle sue ricchezze mi riferivo, o da ieri a oggi è diventata povera ed ha donato tutte le sue proprietà ai poveri???
Il prete è stato contattato telefonicamente da diversi giornalisti, che scrivono più o meno le stesse cose, io a questo faccio riferimento, se poi riescono a mentire pure su un articolo stupido come questo... beh... non posso saperlo.
Come ho già detto, non giudico certo un prete per una frase detta, anche perchè a detta di molti è un buon prete...per me questo non conta niente, lo considero solo uno sfogo fatto nel modo sbagliato, non vedo cosa ci sia da discutere, sinceramente.
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 15:37:31
A te sembra dare era riferita all'idea sulle Chiese non al prete. L'onestà intelletuale prima di invocarla per altri che nel mio caso è sempre presente devi applicarla a te. Ilò fatto che un giornalista dico che i parrocchiano lo dicano cosa significa? Chi l'ha detto? Quanti l'hanno detto? Erano tutti d'accordo? Questo è un'articolo sensazionalistico e cmq improntato non su dati ogettivi ma su una sensazione.
Il mistero della Fede è di quelli che pensano che è per forza il prete a sbagliare senza nemmeno aver ascoltato di prima persona...
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 15:27:51
...a me sembra dare??? a me??? dai su un po' di onestà.
Quello che ha detto e come lo ha detto il prete non lo dico io, ma chi era presente, se poi dicono tutti cazzate, beh, tutto può essere, magari è tutto inventato e il prete nemmeno esiste... misteri della fede.
Tu i tuoi soldi dalli a chi vuoi tu, ci mancherebbe, ma evita di fare conti in tasca a chi non conosci soltanto perchè a te sembra dare un'impressione di ricchezza o povertà.
E tu come fai a sapere come lo ha detto? Ti consiglio ed invito (ma non lo farai ne sono certo) invece di spacciare un certo fracescanesimo non francescano a giudicare ed offenderti di meno e pensare a quel che fai e dici tu invece di pensare a quel che avrebbe "presuntamente" detto un parroco alla sua Comunità visto che i toni tu non puoi conoscerli.
Ps Il prete peraltro ha detto di non aver pronunciato mai quello che gli viene attribuito e non ha mai detto di aver esagerato nei modi...
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 15:03:10
Beh Mur, io il mio aiuto lo dò a chi ha veramente bisogno di aiuto, e non a chi possiede già cielo e terra... quindi sì, non mi vedrai mai dare il mio aiuto ad una qualsiasi chiesa.
Lo stesso prete ha ammesso di aver esagerato nei modi, quindi non vedo di che bisogna parlare.
Ha sbagliato, non tanto per quello che ha detto, ma per come lo ha detto e in che occasione.
Succede, mo pure su ste puttanate bisogna filosofeggiare? Echecazz
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 14:42:43
Beh, Uana, il mio non è un punto di vista ma è un punto di vista di cristiano che non giudica aprioristicamente come venali le richieste di un parroco che non ce la fa. Ha usato un'espressione "forte"? Si fede che il bisogno è altrettanto "forte". Chi si offende è fetente.
Dici che il tuo punto di vista sia condiviso da molti preti ma questo nulla rileva. Se sono quelli dell'articolo beh loro non la pensano come te e non certo pensano che il prete di Atella abbia sbagliato, dicono che nella loro realtà non è come ad Atella e ne altro potrebbero dire.
A me invece per riprendere il tuo esempio, sembra che tu sia uno di quello che di fronte a qualcuno che ti dica la Casa del Padre ha bisogno di aiuti dica, risponda "chissenefrega io do quello che voglio"....
Oppure quelli che che nei cesti dei vestiti ai poveri mette il proprio vestito consumato, quello che a lui non serve più....
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 11:47:54
Beh, Mur, questo è il tuo punto di vista, per te un prete che dice (con tono molto seccato, da quanto raccontano i suoi parrocchiani...) di non donare centesimi, non fa nulla di male, ci può stare, magari sei uno di quelli che scoreggia e di fronte ad una richiesta di scuse, dice:
"scuse di che... è natura...",
ci può stare, ma di certo non puoi sperare di convincere chi non la pensa come te, non sono giudizi a caso, sono giudizi personali (condivisi anche da molti stessi preti... chissà come mai...) così come lo è il tuo.
Per me e tanti altri, un prete sbaglia se rimprovera i fedeli per una cosa del genere.
Sia chiaro, per me ssi articoli sono delle gran cagate, che non vogliono dire niente, ci può stare che in un momento di difficoltà un prete se ne esca dal portafoglio con una puttanata del genere,durante na predica, ma di certo se diventa un fatto di cronaca pure questo...
Messaggio del 30-08-2011 alle ore 11:22:42
Ho letto molto attentamente l'articolo. Bene, questo dovrebbe essere il "segno" che il prete di Potenza ha sbagliato?
La risposta è semplice, Assolutamente No.
Chi ha scritto l'articolo lo ha fatto DOPO la richiesta vaticana di non commentare più sulle offerte qualsiasi esse siano ben sapendo quando la sensibilità del "popolo" di fedeli (e soprattutto di infedeli) sia rilevante in tema economico in questo periodo, visto che la Chiesa stessa viene continuamente accusata di essere una Casta Essa stessa.
Si parla di centesimi di rame (che in realtà sono di acciaio rivestito in rame) come se quelli in oro nordico (che invece sono davvero di rame anche se rivestite da alluminio, zinco e stagno che ne danno la classica doratura) non esistessero o peggio rendessero "ricchi".
Chi accusa il parroco di sbagliare, sbaglia perchè ne da una lettura necessariamente negativa cosa niente affatto scontata e che anzi richiede un certo pregiudizio. I calcoli sono fatti ma nessuno ne tiene conto. Firenze infine non è Potenza e peggio ancora Atella. Sono d'accordo con don Giovanni Momigli; è una crisi ch investe le anime prima che le tasche.
Ma i fedeli (ed i commentatori di articoli di giornali) in fondo sono uomini e che si possano sparare dei giudizi a caso capita.
Firenze, 26 agosto 2011 - OFFERTE in chiesa. Donazioni che liberano la coscienza dal peso della carità o da quello dei centesimi, fastidiosi oboli di rame, che ingombrano le tasche dei fedeli?
Dopo il caso di don Domenico Traversi, parroco di Atella, comune di 3.800 abitanti in provincia di Potenza, che durante l’omelia ha invitato i fedeli a evitare di donare le fastidiose monete da 1 e 2 centesimi, “La Nazione” ha fatto letteralmente il ‘giro delle 7 chiese’ per osservare più da vicino il binomio offerte-fedeli in tempo di crisi. «Da noi c’è la necessità di un tecnico muscoloso che trasporti il cesto delle offerte — scherza don Vittorio Menestrina, parroco di San Piero in Palco a Gavinana — le monetine di rame abbondano fra le offerte dei fedeli, ma non ci dispiace nonostante il calo del 50% delle offerte nell’ultimo anno. Il dato allarmante — prosegue don Vittorio — è la crisi spirituale prima di quella economica. Qui abbiamo sempre meno fedeli quindi un minore senso di partecipazione. La chiesa è vista solo come la casa del prete e sempre meno come una propria casa da mantenere ed aiutare, per quanto possibile».
Meno fedeli, minori le offerte, una semplice equazione matematica che però suona un forte campanello d’allarme. «Durante i funerali e le messe invernali — conclude mesto don Vittorio — siamo costretti a tenere spento il riscaldamento e più della metà dei lumi per risparmiare». Una crisi spirituale ed economica che non risparmia niente e nessuno, ma la forte presenza dei centesimi di rame è causa o conseguenza della crisi? Prova a rispondere don Riccardo, vice parroco della parrocchia di San Gervasio e Protasio, zona stadio: «Le offerte sono offerte, ognuno dà in base a quanto può — sentenzia — senza dubbio la forte presenza di centesimi è segno di debolezza economica e non spirituale. Qui siamo in un quartiere residenziale — conclude — e i fedeli sono molto generosi, non ci lamentiamo, siamo soddisfatti».
Una soddisfazione che però dura poco, basta girare l’angolo e raggiungere la parrocchia del Sacro Cuore perché il cappellano ci faccia capire con due parole come la situazione delle offerte sia tabù: «Ognuno dona per quanto ha». Il ‘pizzicotto’ tirato dal parroco del Potentino ai fedeli sembra, per ora, non trovare riscontro nell’ambiente pastorale fiorentino. «Le monetine di rame sono ben accette — sottolinea don Marco, da Santo Stefano in Pane — come qualsiasi altra offerta, la crisi si fa sentire nelle donazioni ma resistiamo, non mi sento — conclude il parroco — di responsabilizzare i fedeli nonostante i viaggi in banca per ‘cambiare’ i centesimi con la carta delle banconote».Versione confermata poco più in là nel quartiere di Novoli, nella chiesa Regina della Pace dove vengono descritte abbondanti quantità di oboli zincati. Oboli contati alla fine dell’anno da don Samuele Sportelli, parroco di Chiocchio. «Li ho messi in fila e contati, il totale? 400 euro».
Un bel gruzzoletto, da non disdegnare. «Nell’ultimo anno abbiamo registrato comunque un importante calo delle offerte, non è una lamentela, ma una constatazione — conclude don Samuele che non condivide lo ‘snobismo’ del parroco ‘anti-rame’ di Potenza — non si deve ficcare troppo il naso nelle tasche di chi comunque ci aiuta». La pecunia zincata è senza dubbio sgradita, ma in tempo di crisi nessuno si sente di colpevolizzare i fedeli. «Le offerte sono calate parecchio, ma è aumentato il numero di persone che ci chiede aiuto — afferma don Giovanni Momigli, parroco di San Donnino — i soldi di carta la domenica si contano meno, è una crisi generale che investe le anime prima che le tasche». Non c’entra il bon ton e nemmeno la crisi economica, il rame a Firenze può considerarsi completamente sdoganato. In fondo chi è senza peccato scagli la prima monetina, pardon, pietra.
Sì. Il parroco ha sbagliato. Ma è un uomo. Capita.
Io come di dovere parto dalla presunzione di innocenza per tutti e non solo per quelli di e con cui condivido idee. Per chi sa leggere e anche per chi non sa leggere ripeto che di fatto il prete avverte la comunità che le "piccole" donazioni non sono sufficienti alla comunità. Non si rivolge, è del tutto evidente, a chi non può, invitandolo di fatto a non fare quel minimo così necessario ma invitando chi ha a dare di più. Non c'è nessuna ipocrisia e nemmeno nessun attaccamento al denaro o disprezzo in ciò. Peraltro una legge dello stato stabilisce che l'uso di momentine deve essere contingentato.
Beh, questa è una cosa che ho sempre pensato. Ci sono parrocchie che hanno la bolletta del gas in scadenza a 4500 euro con il parroco che ha a malapena 500 euro. Che cosa deve fare, farsi staccare il gas o risparmiare sul riscaldamento? Eppure ci sono due chiese in pieno centro che in quanto a pulizia, manutenzione, riscaldamento, luci e aria condizionata non badano a spese. Sì, ci sono anche le parrocchie povere che forse sono le migliori ed è innegabile che ci siano. Nei paesi sardi, siciliani e calabresi dove si vive a malapena di turismo le cose purtroppo stanno così, ma nelle nostre zone (a parte qualche paesino) è un discorso inattuale. Sai perché si vedono tanti sacerdoti latino americani e africani? Perché sono immigrati! Arrivano in Italia in cerca di fortuna e poi non trovano niente. Qualcuno però entra nelle chiese cattoliche, capisce che il prete mangia e sta bene e allora si presenta alla diocesi e dice: ho avuto la vocazione! Il vescovo che è a corto di preti finge che ci crede e quando va bene lo fa entrare in seminario, altrimenti lo fa prete dopo un corso veloce di due anni nei quali i nostri neo parroci non imparano neanche il latino. Poi in mezzo a questi ci sono anche i buoni per carità, l'africano di Tollo - famoso in tutto il mondo per le sue vicende sentimentali - è un bravissimo prete. Solo che siccome è bello e nero gli arrivano le ragazze (anche sposate) da tutta la riviera adriatica per andargli a rompergli le palle. Poi quando scoprono che non se ne parla mandano le lettere anonime al centro che pubblica sul giornale che è andato a spasso con quella e con quell'altra... Certo che le femmine sono una cosa nera... E poi naturalmente ci sono anche quelli che fanno i preti per acquistare una certa notorietà, che è molto simile alla notorietà degli uomini dello spettacolo: più famosi sono e più soldi si fanno. E appena un prete si fa vecchio - chissà perché - c'è sempre qualcuno che l'accudisce... Nelle nostre zone funziona così, ma ripeto: non tutta l'Italia è come l'Abruzzo, ci sono delle regioni che sono molto povere... Fare il prete a Forcella non è così facile e chi va lì a predicare il vangelo in mezzo ai lupi - molto spesso - viene considerato un eroe dalla stampa e un martire dalla Chiesa, a meno che non lo faccia per acquistate una certa notorietà...
Messaggio del 28-08-2011 alle ore 08:13:01
Condivido quasi in toto il tuo pensiero Leo ma il quasi è dovuto a qualche semplice considerazione. Anzitutto non bisogna assolutizzare. Nessuno nega il valore dei centesimi in senso assoluto... L'invito a fare di più non è giunto dal Papa ma da un prete alla sua specifica comunità (sebbene il concetto magari riguardi anche altre comunità parrochiali)...
Io come di dovere parto dalla presunzione di innocenza per tutti e non solo per quelli di e con cui condivido idee. Per chi sa leggere e anche per chi non sa leggere ripeto che di fatto il prete avverte la comunità che le "piccole" donazioni non sono sufficienti alla comunità. Non si rivolge, è del tutto evidente, a chi non può, invitandolo di fatto a non fare quel minimo così necessario ma invitando chi ha a dare di più. Non c'è nessuna ipocrisia e nemmeno nessun attaccamento al denaro o disprezzo in ciò. Peraltro una legge dello stato stabilisce che l'uso di momentine deve essere contingentato.
Messaggio del 27-08-2011 alle ore 17:29:36
E' un po' difficile parlare a chi è duro di scutagna! Comunque ci provo...
Questi dodici Gesù li inviò dopo averli così istruiti: «Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d'Israele. E strada facendo, predicate che il regno dei cieli è vicino. Guarite gli infermi, risuscitate i morti, sanate i lebbrosi, cacciate i demòni. Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date. Non procuratevi oro, né argento, né moneta di rame nelle vostre cinture, né bisaccia da viaggio, né due tuniche, né sandali, né bastone, perché l'operaio ha diritto al suo nutrimento.
Mt 10, 5 - 10
Quindi per chi sapesse leggere, ma anche per chi non sapesse leggere, sono i fedeli che si devono occupare per il mantenimento economico della Chiesa, poi la Chiesa sa quello che deve fare. Se poi la Chiesa con quel denaro commette dei peccati di omissione, nel senso che non fa la carità, questo non mi riguarda. In ogni caso io rispondo dei miei peccati e non dei peccati della Chiesa! Se invece un domani vendendo il comportamento immorale della Chiesa e dei suoi sacerdoti farò altrettanto, allora sarò uno stupido. In quel caso sarò come un ragazzino che dopo aver visto il film su Vallanzasca si mette a fare il bandito... In questo modo il regista e gli attori non risponderebbero dei miei omicidi, ma io sì: io sarei colpevole!
Quindi al posto di criticare qualche cretino che mi viene a sbattere, perché ha la luna storta, preferisco godermi la felicità e il benessere economico dovuti dal mio comportamento etico e dalla grazia del lavoro, che oggi come oggi non tutti hanno.
Per quanto riguarda le monetine da 1 centesimo, sappiate che molte gocce fanno il mare. Sappiate che le aziende e le banche medievali italiane avevano una vita molto più lunga rispetto alle aziende e banche tedesche e inglesi dello stesso periodo, in quanto nei loro bilanci venivano contati anche i millesimi, mentre nelle altre nazioni si preferiva arrotondare (e poi fallire, perché i conti non tornavano). Per quanto riguarda il conteggio di queste monetine, sappiate che ci sono alcuni impiegati di banca che sono così umili da essere disposti a contare interi sacchi di monetine da 1 centesimo a 2 euro nelle quali si perdono le banconote di piccolo taglio. Sappiate anche che è difficilissimo fare una statistica sulle entrate di una parrocchia. Non sempre 10.000 parrocchiani ricchi garantiscono delle entrate superiori a 10 parrocchiani poveri! Anzi molto spesso è il contrario. Poi ci sono anche parrocchie di 10 ricchi che si occupano di tutto, per carità, ci sono anche quelle. Per dirla alla B. non tutto il mondo è Lanciano...
Mai negato di essere prolisso, anzi è un mio cruccio, non essere sintetico ahimè. Sul fatto di essere pedante è questione di opinioni. Trovo ad esempio più pedante l'insistenza su un argomento che qualsiasi persona di buon senso non ci avrebbe messo che pochi istanti a capire...
Non è la tua natura a non cinciliarsi con la mia ma il tuo pregiudizio ad impedirti di comprendere quel che scrivo.
Nonostante questo volentieri ci si metterà d'accordo via pm la settimana prossima per un'incontro di fronte ad un aperitivo :- )...
PS Sarà che era notte ma solo ora ho capito la tua battuta (auto)ironica. Credimi quando ti dico che tuttosommato meglio che farsi pagare c'è da uscire da quella pineta (ovvero l'edonismo che sottende all'allusione) e guardare il mondo fuori :- ).
Messaggio del 27-08-2011 alle ore 11:38:14
Ok siamo andati oltre, evidentemente il mio essere diretto e conciso mal di si concilia con la tua natura pedante e prolissa, ai fini della discussione.
Cmq accetto il tuo invito, magari per la sett prox, quando si comincia a lavorare x la sett medievale. Cmq io peso 80 kg e la battuta sull'arrotondamento era del tutto (auto)ironica
Ricordo bene, peccato che ci siano un paio di informazioni sbagliate. Quel famoso statuto non era 1 ma erano 3. Ed erano bozze, che come tale andavano discusse secondo le esigenze particolari per poi essere revisionata secondo le indicazioni dell'incontro, cosa che venne fatta in proprio da Sampei, tuttavia non fu preparato da me ma da un ufficio legale universitario secondo le indicazioni discusse nelle fasi preliminari e che avevo dato.
Puoi naturalmente ritenere l'opinione del tuo amico avvocato come assoluta, rimane però tale, un'opinione. Io ritengo valida l'opinione di chi l'ha redatta.
Sarebbe cmq interessante chiedere quale parte e di quale dei 3 statuti avrebbe mandato in galera chi e su quale principio ...
L'unica cosa dimostrata fin qui non è la mia "megalomania" (la stessa però che ci aveva fatto riunire) inseguendo un sogno che con vero peccato non si è mai realizzato ma l'elusione alle mie domande continuando invece con il proporre il tuo j'accuse che nel migliore dei casi è solo vago, infondato e/o non circostanziato. Se sai parla ed io non ho problemi a rispondere se non sai dimostri solo che certamente il "viscido" come tu ami definire le altre persone non sono io :- ) .
E riguardo alla tua domanda nell'ultimo posto. No Jena, nessun film. Solo abbondanza di sdegno indegno da parte di talune vergini offese da una richiesta più che sensata e mancanza di una buona dose di ironia da parte sempre degli stessi
PS Te l'ho già scritto si era sfociati nello sfottò e nel faceto, lascia perdere non mi costringere a risponderti... Lasciamo che chi si vuole continuare la discussione in altre sedi lo faccia e chi non ha nulla di oggettivo da dire oltre la discussione taccia ed accetta un mio invito per un aperitivo...
------------ Editato da Mur il 27/08/2011 alle 04:38:15
Inoltre il prete non è che sputa sui soldi ha semplicemente detto che il cambio invece di farlo fare a lui (che fa il prete e non il cambiavalute) possono farlo direttamente i fedeli e di portarli già cambiati....
Ma povera gioia ma che mi tocca sentì ma cos'è un film di alberto sordi?
Messaggio del 27-08-2011 alle ore 03:56:06
X Ciusi
Ho un'età maggiore della tua ciusi e non ho bisogno che tu od altri mi diate l'ultima parola e francamente nemmeno che la ragione. Il problema che non hai risposto alla domanda in maniera sufficiente perchè ti manca un dato ovvero il totale. Le necessità di una parrocchia sono diverse (in base anche ai servizi che offre). Delle due una. O non conosci i prezzi o pensi che in questa parrocchia ci vadano davvero folle oceaniche. Considerando 500 euro mensili (cioè un costo reale minimo di gestione per una parrocchia piccola) diviso 5 centesimi di euro (bada il taglio massimo tra i centesimi) richiederebbe giornalmente 333 fedeli al giorno. Ora immagino che tu con 500 euro ci fai uscire vacanze, incensieri, candelabri, bollette, meches e jeans nuovi...
La filosofia del "so cosa significa guadagnarseli" è un po' retorica retrò. Neanche il prete non se li guadagnasse o non conoscesse il valore del denaro. Vedi come implicitamente tutto riporta ad un certo pregiudizio?
Rispetto alla domanda invertita. Lui i suoi fedeli li vede entrare ed uscire, li vede prendere la comunione e confessarli, ci fa in casa nel periodo pasquale o natalizio per quelle parrocchie che costumano. Usando il rasoio di Occam direi che la probabilità che lo sappia è maggiore, che dici?
Inoltre il prete non è che sputa sui soldi ha semplicemente detto che il cambio invece di farlo fare a lui (che fa il prete e non il cambiavalute) possono farlo direttamente i fedeli e di portarli già cambiati.... Chi non può meglio ancora sarà esentato dal togliersi quel poco grazie al quale riesce a vivere mentre chi può smettesse di fare il taccagno. In questi casi chi si offende è fetente....
PS Jena, Bruce o chiunque altro se riesce a sopportare la mia viscidezza e la mia pesantezza (anche di peso cit. Jena) è sempre il benvenuto... :- )
Messaggio del 27-08-2011 alle ore 03:36:51
Mur dico solo questo. Non so se ricordi quel famoso statuto, da te redatto. Ebbene, un avvocato(vero) che lo visionò disse, con testuali parole: cussù vi manne in galera. Ecco sintetizzata la tua megalomania.
Messaggio del 27-08-2011 alle ore 03:18:21
Mur, non so se ho risposto alle domande ma almeno ho dato una soluzione o quantomeno un'alternativa allo spreco di buttare i centesimi nella spazzatura perchè creano impiccio
Gli spiccioli si cambiano in banca e si vanno a comprare le ostie, gli incensari ecc (che tra l'altro i soldi per comprarli in teoria provengono dal famoso 8x1000 ma non stiamo qui a parlare di questo) ma anche borse, scarpe e quel che ti pare. Tutto questo problema non lo vedo: conosco persone che mettono da parte tutti gli spiccioli dopo ogni spesa e ogni tot vanno appunto a farseli cambiare, così che ogni tot mesi hanno a disposizione un budget extra per vacanzucce, jeans nuovi, meches dal parrucchiere.
Poi per quanto riguarda le possibilità dei vari fedeli, di certo non ne posso sapere nulla...ma io che non ne so nulla do a chiunque il beneficio del dubbio, mi viene spontaneo (forse per preconcetto o retaggio demagogico-culturale) pensare che dovrebbe essere proprio il prete a concederlo. Una sorta di tuo ragionamento al contrario: "E' così sicuro lui che davvero non sia frutto del maggiore sforzo possibile da parte dei fedeli?".
Ti ripeto, io non mi sono mai permessa di sputare sui soldi...soprattutto perchè so cosa vuol dire guadagnarseli, ma se proprio a qualcuno dovessero far schifo, gli spiccioli possono darli a me
Scherzi a parte, so già che questo discorso non finirà finchè non ti verrà data ragione ma quel che penso l'ho detto e sono un po' avanti con gli anni per poter giocare a chi ha l'ultima parola
ps: confermo e sottoscrivo l'ospitalità leggendaria di casa tua
Messaggio del 27-08-2011 alle ore 03:10:13
Jena vedo che sei tu che eludi le domande... Non ti assumi le tue responsabilità?
A me non interessa per cosa sono conosciuto, quello dell'opinione altrui è fatto che lascio a chi ne ha bisogno e cmq non tutti la pensano come quelli che conosci tu .
Chi di calunnia colpisce di calunnia viene colpito anche se non lo sa e fortunamente io non amo la calunnia.
La parte dell'arrotondamento non l'ho capita ma confido che almeno tu sappia di cosa parli....
Messaggio del 27-08-2011 alle ore 02:50:53
Continui a gettare fiumi di parole per eludere i concetti. Ma si sa, sei conosciuto per questo. Poi tranquillo, non sono così disperato Ma chissà, un giorno farò pagare altri per arrotondare, visti i tempi.
Accidenti quanto astio... forse nasconde qualcosa di ambiguo perché non ho capito molto quello a cui ti riferisci. Perchè non ti assumi le tue responsabilità (tranquillo io nella mia "saccenza" non ho bisogno di nessun avvocato per difendere le mie ragioni e la mia vita) in modo sereno. Rilevando che PRESUNTAMENTE mi accusi di qualcosa che tu CERTAMENTE fai (quindi coerenza saltami addosso) mi dici di chi avrei parlato nello specifico ed in quale occasione? Te ne sarei grato, tanto più che io stesso non ho capito.
Non puoi nemmeno invocare il fatto che io non conosca le situazioni personali perchè ho specificato chiaramente che io non parlo di situazioni personali che non conosco ma nel parlare mi riferisco alle ricostruzioni giornalistiche. Tu al contrario sembri parlare dei miei trascorsi, eppure non mi ricordo di averti mai visto a casa mia. Naturalmente quando volessi venire sei ben accetto e trattato come un ospite al pari di chiunque altro (l'ospitalità di casa mia è leggendaria) ma mancando questa conoscenza diretta e continuativa mi risulta improbabile che tu possa "conoscere" i miei trascorsi ma tant'è. Parliamone.
Quali sarebbero i miei trascorsi poco sacri??? Ricordali pure i miei trascorsi giovanili e pure post giovanili, non ho mica problemi a parlarne :- ).
Le altre offese gratuite non meritano nemmeno attenzione tuttavia ancora una volta si dimostra in maniera certa ed inconfutabile l'ipocrisia di chi dice male ai preti per una presunta mancanza di rispetto oltre che per infinite altri delitti di moralità (pescati a casaccio nel libro delle ipotesi e dei complotti) e poi si offende gratuitamente le persone in maniera indegna. Se mi ritieni pesante ("non solo di peso" per citare una tua frasetta da reportorio di bassa Lega) e viscido (lo commento?) chi o cosa ti spinge a rispondermi? Se non hai argomentazioni e non mi ritieni degno delle tue risposte, evita. Ti assicuro che vivrò cmq bene...
Siccome hai bisogno del traduttore (avrai studiato la comprensione dei testi e logica dove ha studiato qualche altro utente) ti informo che giudicare un prete ed in genere i preti per il loro attaccamento al denaro (da te semplicemente creduto) come se esso sempre e solo con i preti fosse in sè e per sè male (tuoi commenti in proposito si trovano disseminati lungo tutto lanciano.it nel corso di anni) e allo stesso tempo studiare economia (e quindi come amministrare il denaro mi sembra un tantinello fuori misura) proprio in virtù di certe idee del denaro. Se poi amministri o meno il denaro altrui non lo so, sapevo di sì, ma non è rilevante e se non è mica è un problema, si parla e quindi si chiarisce. Rimane il fatto che chiedere alle persone di contribuire in maniera più realistica della spese della parrocchia non è un crimine e nemmeno chiedere di non lasciare gli spicci (e peraltro ricordo che c'è un limite legale al quantitativo di spicci utilizzabili per fare acquisti) ma di contribuire donando di cuore ciò che si può.
Io non ritengo il denaro un male in sè semmai lo diventa quando la concupiscenza di esso diventa il nostro fine.
Infine purtroppo io rilevo in molti commenti la commercializzazione (ovviamente si parla sempre per grandi linee e non in modo totalizzante di tutta la realtà) della Buona Fede, dei valori e cosa ancora più grave del cervello e tu probabilmente penserai la stessa cosa al contrario peccato che è falsa l'idea che entrambi abbiamo ragione.
Quella frase sul defecare nel cestino delle offerte... non hai idea di quanto squalifichi la dignità tua prima ancora che quella dei fedeli....
PS Vedi Jena il giro alla Pineta posso anche farlo, mi piace molto camminare tra gli alberi ed anche godermi la vita ma consiglio per consiglio tu dalla pineta ogni tanto esci...
X Ciusi
Non hai risposto alle domande. Tu seriamente pensi che i centesimi siano sempre una donazione fatta secondo le proprie possibilità? Sei sicura che il prete abbia condannati i "centesimari" perchè nonostante siano tutti poveri e non riescono a mantenere la famiglia, il prete per ingordigia e spregio del denaro vuole i pezzi da 10 centesimi che certamente lo farebbe un prete ricco. Inoltre Ciusi tu conosci il totale?
Non offendere la mia di intelligenza e rispondi alle mie di domande.
PS ti invito ad andare a comprare una stola, un pacco di ostie, 50 litri di olio, oppur dei casndelieri, degli incensieri ma persino una gonna o un borsa per uscire dal sacro e pagarli in centesimi. Filmi e mostri a tutti cosa è successo... ------------ Editato da Mur il 27/08/2011 alle 02:44:36
Messaggio del 27-08-2011 alle ore 01:52:47
Mur, a me possono anche pagarmi in monete da un centesimo: chi se ne frega...come si suol dire "è la somma che fa il totale". Io forse non sarò così intelligente e tradirò le tue aspettative, ma cosa ci mette il prete o chicchessia a farsi cambiare in banca le monete da un centesimo che riceve?
Altrimenti si può estendere il discorso anche per le monete di un euro o di due: vuoi mettere farsi pagare lo stipendio con pezzi da 100 euro o con le monete di leonardo o di dante?
Poi per il resto,io della comunità in questione non faccio parte, non ho nessun dovere morale a riguardo e quindi mi limito a parlare dei centesimi altrui
Messaggio del 27-08-2011 alle ore 01:16:57
Amministrare il denaro degli altri, cosa che non faccio, equivale a commercializzare la religione? Tu sei tarato in tutto
Messaggio del 27-08-2011 alle ore 01:08:27
Mur ogni volta dimostri quanto sei viscido oltre che saccente, visto che arrivi addirittura a parlare della vita personale altrui senza conoscere un benemerito cazzo, Informati, prima di parlare. Anzi, evita proprio, altrimenti dovremmo ricordare un po' i tuoi trascorsi giovanili che poco si conciliano col sacro, Per il resto la questione del cestino non ha proprio nulla di sacro, anche perchè mi viene sempre in mente quel capellone freak nel tempio. E cmq la battuta era inserita nel contesto di quel prete che rifiutava le monetine, che benissimo se le può nzkkà ngule. Sei davvero l'essere più pesante(non solo di peso) e viscido che io conosca. Fattelo un giro alla pineta ogni tanto, magari con la tua sindachessa.
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 23:58:02
X Ciusi
si tecnicamente è esattamente come dici. L'offertorio e la questua sono momenti diversi ma purtroppo il termine offertorio anzichè questua è così diffuso che in molti, pure molti preti chiamano l'uno con l'altro nome. Precisazione utilissima tuttavia non cambia la sostanza delle cose. Un fedele riceve i sacramenti dal sacerdote in modo del tutto gratuito ma è un suo dovere morale anche se volontario di offrire quello che ha per la celebrazione. Senza fare come Caino, ripeto. La questua come l'offertorio sono parte cmq del rito "Messa".
Considerare 1 o 2 centesimi il massimo che un fedele voglia e possa donare è uno spregio intellettivo prima ancora che fattivo. Molto meglio offrire tempo o non offrire che le proprie preghiere. Ci sarà tra coloro che offrono poco una "vedova" secondo quanto riportato da Bruce ma è un' eccezione. Ricordati poi ciusi che la parrocchia è una comunità. Il sacerdote sa bene se tu vai a messa o non ci vai e sa pure se a Messa ci vai con SUV o con le scarpe consumate. Ci vuole un certo malanimo di fondo a pensare che la richiesta venga fatta in maniera indistinta come se il prete non conoscesse i suoi parrocchiani.
Chi offre 1 centesimo sa anche quale è il valore reale di quella moneta. Questa polemica è davvero sterile, per non dire pretestuosa. Vi considero troppo intelligenti per non sapere la verità.
Cmq se lo ritieni questo valore da non disprezzare perchè non ti fai pagare con monete da 1 centesimo? Sono sicuro che una donna intelligente come te saprebbe far fruttare quelle monete come i preti non sanno fare. Magari puoi fare una guida all'acquisto di oggetti da 1 centesimo o pochi centesimi.
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 23:38:19
Scusate se mi intrometto, magari mi sbaglio ma durante il corso per catechisti, una delle prime cose che si insegnano è non confondere l'offertorio con il momento in cui si raccolgono i soldi (le offerte).
L'Offertorio in sè per sè è la parte di liturgia in cui si offrono i doni sull'altare (presentazione del pane e del vino); quella in cui i fedeli mettono i soldi nel cestino è la cosiddetta questua
Poi per carità, è passato tanto di quel tempo che potrei farla dal vaso anch'io...ma nel mio caso sarebbe un'errore più venIale
E comunque, dal basso della mia mancanza di fede, non sputerei nemmeno su quei pochi centesimi che i fedeli decidono di mettere a disposizione, visto che non si sa se sono il frutto della taccagneria o di una rinuncia onerosa e visto anche che in teoria di offerte si tratta (dunque del tutto facoltative) e nessun fedele è tenuto a "pagare" per essere partecipe dei sacramenti
Infatti era ed è del tutto evidente che mi riferissi a terzi... Ti ho accostato solo per questioni di battaglie comuni, come del resto io sono terzo rispetto al prete citato dall'articolo. Quindi chi ha pisciato fuori sei tu che ti sei sentito personalmente attaccato . Non è mio costume l'insulto personale.
L'offertorio è parte integrante di un Rito che si chiama Messa. Mai sentito parlare del rituale "Messa"? La Chiesa vive di carità e chiederla non è atto di attaccamento al denaro ma di umiltà al quale spesso si rispondo con lo spregio.
Sei tu che confondi i piani e nel farlo ribadisci una non conoscenza per non dire ignoranza della materia e anche un modo piuttosto bieco e cinico (e falso) di considerare il rapporto tra Chiesa e Denaro. Rapporto beninteso che potrebbe e anzi dovrebbe migliorare come allo studio in Vaticano e come auspicato anche da me in altri post.
Tuttavia è tipico invece anche di un certo basso livello pensare che si difendano posizioni solo per tornaconti personali, si vede probabilmente che questo sei abituato a fare. Io degli altri non lo penso proprio perchè di solito, anzi mai (sebbene a volte in certi limitati casi la mia posizione potrebbe coincidere con un interesse personale esso è solo una situazione fortuita e non voluta) non difendo posizioni a me convenienti.
Ognuno di noi penso conosca senz'altro ipocriti che hanno preso soldi ad esempio dalla Chiesa e per questo la difendono (oppure omettono di dire il loro vero pensiero per tenersi il posto o i denari) pur pensando male se così vogliamo vedere le cose, fortunatamente questa concezione formalista e un po' massone non mi appartiene. Trovo il pensiero e l'associazione denaro-male tipica di un pauperismo ipocrita appunto.
Strano tuttavia che si parli in modo così spregiativo del denaro eppoi si scelga nella propria vita di laurearsi in economia e poi diventare commercialista e quindi chiedere denaro per amministrare il denaro altrui. Mah il mondo è strano, non trovi?
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 22:19:37
Mur è evidente che tu ti riferisca a terzi, perchè francamente non ho mai sporto denuncia in vita mia, anche se avrei potuto farlo tante volte. Quindi solo questo è sufficiente a dimostrare che tu stia letteralmente pisciando fuori dal vaso.
Poi di quale rituale parli? Riempire un cestino di monete lo chiami rituale? Equivale davvero all'ostia nel tabernacolo? O forse sei tu che sei così attaccato ai soldi, magari campi anche coi soldi della chiesa, visto che difendi i milioni di euro sottratti ogni anno alle famiglie a favore delle caste clericali, che li utilizzano per i loro bunga bunga con le squinzie seminariste? Ridicolo
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 22:06:58
X Bruce
Quale questione? L'avvocato? Bene di qualsiasi questione si tratti, attendo.
Tuttavia nonostante la faccina posta successivamente alla frase sembrava proprio un richiamo ma potrei essermi sbagliato, il dialogo scritto da spesso adito a fraintendimenti.
PS In tutta amicizia, se ti servono i miei dati, il mio indirizzo, quello del mio avvocato o il mio numero di telefono mandami pure una richiesta via pm risponderò senz'altro per favorire ogni tua azione. Il mio tempo cmq non lo regalo così facilmente, quindi ti prego, se hai qualche lamentela, sia seria e verificabile...
X Jena
Le mie responsabilità me le sono già prese ed ho indicato chiaramente cosa e come farlo. Sei tu forse che ti senti direttamente tirato in ballo direttamente? Se è così dillo chiaramente, senza i TUOI soliti giochetti.
Ho spiegato più che chiaramente il mio pensiero ma te lo ripeto se vuoi.
Se si fanno discorsi per categorie anche quelle a cui magari noi ci sentiamo più legati che sia Chiesa, Comunità lgtb, partiti politici, circoli culturali, ambientalisti o appunto qualsiasi altra comunità si possono, se si vuole vederle, ipocrisie. Ad esempio a mio avviso è ipocrita, leggere dei commenti sul defecare su una parte del rituale cattolico e poi parlare di difesa di certi diritti o di ipocrisia altrui.
Se non rispetto il prossimo non posso pretenderlo per me.
Trovo venale (sennò Bruce mi riprende) che per difendere certi diritti si chiedano i risarcimenti monetari perchè non estinguono l'omofobia o altre fobie del diverso. Ripeto fai una breve ricerca e leggerai diverse situazioni. Ovviamente ci rifà (come ad esempio questo stesso post) su ciò che esce sui giornali che non sempre riporta le cose per come sono andate per la loro interezza. Ecco perchè dico che alla fine si giudica con troppa facilità e che il prete non era lì a chiedere la decima a chi non riesce a sfamare i figli come si è tentato di far passare... Ti è tutto chiaro ora? Bene :- )
PS E fai benissimo a godertele in tutti modi che ritieni più opportuni e mi auguro che tu possa continuare anche oltre l'estate magari senza il figurativo :- ). Tutti dovrebbero farlo :- )
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 21:28:12
Lungi da me il riprenderti su un errore, mi limitavo a sottolineare l'effetto umoristico determinato dall'involontario lapsus.
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 21:14:04
Stai tranquillo, sono già bello rilassato. Sono fresco e abbronzatissimo, mi godo il sole e il mare, e anche il Però ora assumiti le tue responsabilità specificando a chi e a cosa ti riferivi... i tuoi giochetti hanno stufato
L'abbiamo buttata sulla battuta e va bene così per il tema trattato niente più è che una cosa più sul faceto che sul serio. Perchè cerchi lo scontro ad ogni costo? Sono sicuro che se qualcuno ha voglia di cercare non impiega molto a trovare su google ad esempio risarcimenti per battute o insulti omofobi tanto per citare una problematica che ti sta a cuore, magari anche al lanciano. Rilassati e goditi queste belle giornate di sole. Oppure potresti portare il rispetto che chiedi e giustamente pretendi dagli altri chiedendo scusa per la tua pessima battuta sull'offertorio. Ad ognuno la sua coerenza Jena :- )
X Animamundi
Se avessi studiato minimamente quello che critichi Animamundi sapresti che Santi ci si diventa dopo la morte. Infine c'è una enorme differenza tra profeti e Figlio di Dio. Certo non avendo studiato molto teologia (pur permettendoti di parlarne o meglio sparlarne) posso capire che per te non ci sia differenza.
In generale il tuo post è divertente (un po' come moltissime cose che scrivi) nelle sue esagerazioni e nel relazioni in modo improbabile fatti e situazioni. Bravo :- )
PS Perchè il miracolo sia dai posteri ritenuto più vero dovresti mandare non i tre che hai citato cdhe sono considerati attendibili, dovrebbero venire invece persone, peccatori magarei giudicai inattendili da quelli del nostro tempo e/o venire tu eheheh....
X Bruce
Eheh sisi hai ragione, infatti la parola non lo corretta perchè inizialmente avevo scritto altro ma in effetti errore mio. Chiedo venia eheh
PS Secondo la Netiquette cmq far notare errori grammaticali o di sintassi altrui è una forma censurabile di comportamento ed è vietato. Significa ergersi a qualcosa che non ci si può permettere di essere ed è considerato scortese e cafone. Auguri :- )
Ho provato non una ma 1000 volte che la mia Fede, il mio Credo sia inconfutabilmente ed oggettivamente vero.
BOOM !
Cavoli ragazzi, abbiamo un profeta santone tra di noi e non lo sapevamo ! MUR SANTO SUBITO !
Forza MUr adesso non ti resta da fare altro che uscire di scena nel modo piu' tragico e doloroso possibile, poi (dopo tre giorni piu' o meno ) manderemo Dicembre, Adonai e ElTreble alla tua ricerca e Adonai ci confermera' la tua definitiva "assunzione in cielo" con tanto di tuo post pubblicato inspiegabilmente sul forum e impossibile da cancellare nei secoli dei secoli.
Inoltre ElTreble raccogliera' tutte le tue predicazioni sul forum e lo chiamera' "Il Vangelo secondo El Treble" dove raccogliera' tutti i tuoi insegnamenti e Lanciano sara' la nuova Betlemme (qualcuno testimoniera' che sei nato tra un SUV e una berlina di lusso (pagati rigorosamente con mutui ventennali, sai i poveracci questo fanno al giorno d'oggi) sotto le scalette del Bar del Corso e Lanciano sara' ricordata nella storia come la citta' tre volte santa: dopo il miracolo eucaristico, quello della ricciarella, anche la nascita di MUR, colui che non dimentichiamolo
EPPURE RAGAZZI, QUESTO DIO HA AVUTO IL CORAGGIO DI MORIRE PER NOI, CHE NON SAPPIAMO QUEL CHE FACCIAMO...
Una volta per dire una cosa del genere ad una ragazza, ho usato la prima persona plurale e si è offesa, mi ha detto: parla per te! Che cosa avrà voluto dirmi che lei sa quello che fa?
A me sembra che chi si fa rimborsare le offese sia molto più veniale come se 1000 euro potessero lenire le sofferenze ma poi ognuno ha il suo senso (per taluni farlocco) di giustizia e tu ovviamente immagino sarai lieto di avere il tuo .
X Lucacanali
Mmmm e le tue esperienze personali ti hanno portato a conoscere un miliardi di cattolici nel mondo? Reagisci come se io negassi in asosluto quello che dici ma invece ne io e nemmeno Leo ha mai nascosto questa religiosità per molti solo formale. Ma questo rende forse Gesù meno grande? Rispondi a questo :- ).
X Animamundi
Ecco di nuovo che esce sto livore. Io sono un'assolutista che conosce il relativismo e lo colloca nella sua giusta dimensione. Dio (almeno quello normalmente inteso) è improvabile. Sai cosa significa? Questo non perchè non esista ma perchè non ci sono gli strumenti e mai potremmo averli questo è un discorso assolutamente logico.
Ho provato non una ma 1000 volte che la mia Fede, il mio Credo sia inconfutabilmente ed oggettivamente vero. Ti auguro (oltre che di trovare un buon insegnante di comprensione dei testi) di poterlo provare anche tu.
Inoltre sei tu che secondo le TUE credenze devi provare alla mano quello che affermi ma non puoi ed è questo il problema tuo :- ).
Non è vero che TUTTE le credenze sono uguali è una frase sciocca e logicamente falsa.... Se avessi letto con attenzione e l'avessi capito (ammesso che tu riesca a farlo) Leo ti ha già risposto eheh.
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 13:01:24
Leo e Mur, comunque, nonostante gli inzummi e i giochi che facciamo qui sopra, vi invito alla festa di Sant'Egidio, di cui sono uno degli organizzatori.
Ovvero sei in grado di stabilire con certezza che la mia non sia una Verità ma una credenza ed in base a quale criterio puoi affermarlo? In base ad una TUA credenza....
E' un ragionamento illogico, non scientifico e tutto sommato anche sciocco.
E TU? TU invece puoi PROVARE AL DI LA' DI OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO, OGGETTIVAMENTE E INCONFUTABILMENTE, PROVE ALLA MANO che la TUA credenza E' superiore?
NON NON PUOI.
Dunque COME OSI solo affermare che perche' ci credi tu, allora la TUA CREDENZA e' VERITA' ASSOLUTA, mentre tutto il resto e' SPAZZATURA?
Dunque il vero realtivista qui sei solo tu.
Tutte le credenze sono UGUALI (perche' non dimostrabili) ma la TUA e' PIu' credenza della mia, cosi' semplicemente perche' l'hai detto tu (o loro)...
Su una cosa hai ragione caro Mur, il TUO e' proprio un
quote:
E' un ragionamento illogico, non scientifico e tutto sommato anche sciocco
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 12:28:10
X Animamundi
Più passa il tempo e più mi chiedo, ma l'italiano e il significato esplicito ed implito dei testi chi te li ha insegnati? Ora non pretendo certo che tutti siano luminari da Accademia della Crusca, un livello di compresione da 1 o 2 superiore di qualche istituto professionalizzante dovrebbero essere sufficienti.
Del mio discorso non hai capito (stando alla risposta) un'acca, visto che la Verità a cui mi riferivo non è quella del Kerigma cattolico ma più prosaicamente il fatto che gli ipocriti presenti in una Chiesa non rendeno i valori della Chiesa meno veri o importanti (ma questo seguendo il filo logico del discorso vale anche per tutte le altre categorie da me citate).
Sarò cmq costretto per l'ennesima volta a dimostrare la tua esplicita contraddizione in termini.
Tu scrivi: quote:
Mur quella che tu (e la pretaglia varia ed eventuale, ovvero i Campioni del mondo dell'Ipocrisia)) spacciate per "Verita'" in realta' non lo e' affatto.
Ovvero sei in grado di stabilire con certezza che la mia non sia una Verità ma una credenza ed in base a quale criterio puoi affermarlo? In base ad una TUA credenza....
E' un ragionamento illogico, non scientifico e tutto sommato anche sciocco.
Sei tu a "credere" nel relativismo ontologico perchè esso non è affatto provato e non è nemmeno provabile.
X Lucacanali
Il numero 80 sebbene percentualmente dove l'hai trovato? Per terra o estrandolo numerologicamente da qualche libretto della smorfia? Il cattolico poi parte dall'impostazione che Cristo è la meta del viaggio (non l'inizio) ed è dunque naturalmente composta da peccatori. Sempre per gli stessi solo 3 nacquero senza peccato originale. Sappiamo che nella Chiesa (ma ripeto in ogni grande gruppo sociale) ci sono contraddizioni ed ipocrisia ma i cattolici sperano che tutti anche il più grande dei peccatori si redimano e lasciano il giudizio a Dio che è l'unico a conoscere davvero i cuori delle persone.
X Leo
No, nessun santo ma molti fai-da-sè. Io sono della Vecchia scuola quella che la confessione andava fatta con digiuno e ogni volta. Devo dire però che anche la Chiesa o meglio alcuni parroci hanno dato segnali contrastanti dicendo che in presenza di piccoli peccati veniali si poteva fare a meno della confessione... Avessero spiegato meglio quando e come e dove c'è peccato magari ci sarebbero più confessioni oneste....
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 12:19:16
Leo leggi bene
quote:
una persona che abusa di alcool non può essere tacciata di ipocrisia anche se consiglia agli altri di non bere, a meno che essa non si professi costantemente sobria. A meno che essa non si professi costantemente sobria.
Ora i preti (attenzione i ce l'ho con i preti, mica con i credenti, loro, i credenti, possono credere appunto quello che vogliono, figurati quanto me ne puo' fregare se credi a Gesu' o agli alieni , dicevo I PRETI sono degli IPOCRITI SUPREMI perche' si professano santi e danno COSTANTEMENTE lezioni di moralita' agli altri, i credenti appunto, che essendo esseri umani semplicemente hanno tutti i difetti del mondo, come me e te e nessuno e' escluso. Guarda caso solo i preti "predicano bene e razzolano male" appunto (ed e' questo il motivo se c'e' perfino un proverbio sul loro comportamenteo...ah la saggezza popolare a volte vale piu' di mille "Verita' "
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 12:17:26
leo, visto che ti piace parlare di psicologia ti dico che nessuno di noi uscirebbe indenne da una terapia o da un'analisi approfondita.
Ognuno ha dei conflitti interni o con gli altri ed è per questo che nessuno si può alzare a censore delgi altri e giudicare e dare lezioni. Io credo che ci voglia un poco di umiltà, un poco di dubbio (su tutte le cose). Quando qualcuno viene ad esprimermi certezze, prendo le sue certezze con una tenaglia.
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 12:12:44
leo, ma chi ti sta dicendo qualcosa, io ho solo messo una risatina alla affermazione di Mur perché mi fa sorridere chi da lezioni di cattolicesimo avendo come faccia la faccia di un cavaliere dello zodiaco
L'ipocrisia è la qualità della persona che volontariamente pretende di possedere credenze, opinioni, virtù, ideali, sentimenti, emozioni che in pratica non ha. Essa si manifesta quando la persona tenta di ingannare con tali affermazioni altre persone, ed è quindi una sorta di bugia.
È importante distinguere l'ipocrisia dalla semplice incapacità di una persona di acquisire o praticare le virtù da essa reputate utili, anche se la stessa, pur ritenedosi incapace di raggiungere tali obiettivi, può suggerire la via giusta agli altri. Ad esempio, una persona che abusa di alcool non può essere tacciata di ipocrisia anche se consiglia agli altri di non bere, a meno che essa non si professi costantemente sobria.
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 11:53:08
ORA POSTO ANCH IO QUALCOSA....MA ALLA MIA MANIERA....COMUNQUE RACCHIUDE IL CONCETTO IN GENERALE DELLA SOCIETA' IN ESSERE.....SENZA DISTINZIONI TRA CATTOLICI E LAICI....
Purtroppo gli ipocriti credono solo nelle verità scientifiche, nelle verità materiali, perché quello è un campo dove, se non dicono la verità, potrebbero farsi scoprire. Sul piano umano invece sono ambivalenti: predicano bene e razzolano male o se si preferisce: vizi privati e pubbliche virtù. Appaiono buoni, ma sono cattivi, però quando gli conviene (lo dice anche Luca Canali) entrano in chiesa e si fanno pure la comunione.
E' se ci fai caso...in chiesa si dispongono per caste/classi sociali.....per paura che al momento di scambiarsi un segno di pace.....devono dare la mano a qualche SGARRATO
E' la tua verita', ma il fatto che tu o la Chiesa la ritenga "verita' " non vuol necessariamente dire che lo sia davvero. E' semplicemente qualcosa in cui voi credete. Punto.
Questo lo disse anche Ponzio Pilato: (è la tua verità) cos'è la verità? Ma Cristo gli rispose: è quella che hai davanti! Punto.
Se io ti dico che la luna gira intorno alla terra e tu non mi credi, che cosa mi rispondi che è la mia verità?
Purtroppo gli ipocriti credono solo nelle verità scientifiche, nelle verità materiali, perché quello è un campo dove, se non dicono la verità, potrebbero farsi scoprire. Sul piano umano invece sono ambivalenti: predicano bene e razzolano male o se si preferisce: vizi privati e pubbliche virtù. Appaiono buoni, ma sono cattivi, però quando gli conviene (lo dice anche Luca Canali) entrano in chiesa e si fanno pure la comunione.
Mur,
secondo te perché prima della messa si confessano si e no due o tre persone (che sono sempre le stesse) e quando si deve prendere la comunione si presentano in duecento? Tutti innocenti?
Il fatto però è che l'ipocrisia di taluni (tanti o pochi che siano) non toglie niente alla Verità.
E qui casca l'asino
Mur quella che tu (e la pretaglia varia ed eventuale, ovvero i Campioni del mondo dell'Ipocrisia)) spacciate per "Verita'" in realta' non lo e' affatto.
E' la tua verita', ma il fatto che tu o la Chiesa la ritenga "verita' " non vuol necessariamente dire che lo sia davvero.
E' semplicemente qualcosa in cui voi credete. Punto.
Che poi duemila anni di "verita' " abbiano portato all'ipocrisia piu' totale (dimostrata bonta' sua da quanto detto dal povero (a dice' ma possibile che tutto il mondo ce l'abia con te? Ma na bella rilassata quand e' che te la dai... ) di chi dovrebbe essere la colpa?
Non e' che forse la Verita' dovrebbe essere raccontata e dimostrata in ben altro modo che questa questa Chiesa ipocrita e materialista che di spirituale non HA PROPRIO NULLA?
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 11:21:39
Ma dai che lo sappiamo tutti che hanno cominciato a dire di togliere le monete da 1 e 2 cent dalla circolazione appena è uscito l'euro, quando molto probabilmente valevano pure di più
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 11:19:03
X Lucacanali
Quando scrivete queste cose due sono le cose, o credete che noi cattolici siamo sciocchi o lo siete direttamente voi. Vorreste forse insegnarci che nel mondo dei cattolici (buddisti, vegetariani, politici, animalisti, club di golf, radical chic e qualsiasiampiacategoriasocialevivengainmente) non ci siano ipocriti? Il fatto però è che l'ipocrisia di taluni (tanti o pochi che siano) non toglie niente alla Verità. Chi vuol capire capisca chi sta a contar le pulci continui a contare le pulci... ------------ Editato da Mur il 26/08/2011 alle 11:19:57
In certe chiese di Lanciano sono il "ragazzo" della questua e nella mia "breve" attività ho visto dei benestanti che partivano "danzanti" dal fondo della chiesa per venire a mettere un centesimo nel cestino
Caro Leo.....devi sapere che in tutti i club privee d Italia la notte di carnevale si organizzano delle mega gang bang Pero' poi il giorno dopo mercoledi' delle ceneri l 80% dei partecipanti NON MANGIANO CARNE PERCHE' E' PECCATO.....ho detto tutto!!!
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 10:02:59
In certe chiese di Lanciano sono il "ragazzo" della questua e nella mia "breve" attività ho visto dei benestanti che partivano "danzanti" dal fondo della chiesa per venire a mettere un centesimo nel cestino: lo facevano per offendere. Poi quando gli passavo davanti per andare a prendere la comunione mi offendevano pure verbalmente, perché purtroppo Lanciano è la città dell'invidia. Mi sono trovato a parlarne con il parroco e mi ha detto di stare tranquillo: non è un'offesa nei tuoi riguardi, è un'offesa nei riguardi di Cristo. Ma ne ho visti molti altri.
E' un fatto abbastanza comune che i fidanzati che sono prossimi al matrimonio vengano a fare i santi in chiesa (perché si devono sposare) e allora, mentre aspettano il loro turno, mi metto a parlare con loro e, senza che gli dico niente, mi lasciano capire che conoscono la morale e la applicano. Non so se conoscete quella del fariseo e del pubblicano al tempio? Ma una volta che si sono sposati, non vengono più a messa e se li rivedo sotto i portici non solo non mi salutano, ma mi fanno anche dei gesti svalutanti, come se fossi io che non valgo niente. Frect! Poi quando gli nasce un bambino, lo vengono a battezzare in chiesa (così la gente dice che l'hanno battezzato) e si fanno rivedere se Dio vuole quando deve fare la comunione.
Questi sono i "cristiani"!
Volete sapere perché qualche "benestante" di Lanciano (mi) offende mettendo un centesimo nel cestino delle offerte (come se io stesso valessi un centesimo?)?
Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli.
Beati gli afflitti,
perché saranno consolati.
Beati i miti,
perché erediteranno la terra.
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
perché saranno saziati.
Beati i misericordiosi,
perché troveranno misericordia.
Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace,
perché saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati per causa della giustizia,
perché di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi.
[Ed ecco infine perché mi offendono... Per 3 motivi:]
1) Voi siete il sale della terra; ma se il sale perdesse il sapore, con che cosa lo si potrà render salato? A null'altro serve che ad essere gettato via e calpestato dagli uomini.
2) Voi siete la luce del mondo; non può restare nascosta una città collocata sopra un monte, né si accende una lucerna per metterla sotto il moggio, ma sopra il lucerniere perché faccia luce a tutti quelli che sono nella casa. Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini,
3) perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli.
Mt 5, 3 - 16
Per la cronaca Gesù ci chiama beati, ma i "fregni" (forse proprio perché sono "fregni") ci chiamano "fessi"... E allora sono contento di essere un "fesso". Tanto se io sono un fesso, loro che cosa sono, i "fregni"?
Messaggio del 26-08-2011 alle ore 08:46:41
Con 5 (cinque) centesimi si prende un litro d'acqua freschissima e con le bollicine a san vito marina.
Sono d'accordo sul fatto che si potrebbero anche abolire 1 e 2 centesimi, ma già 5 servono
Messaggio del 25-08-2011 alle ore 19:55:20
Riguardo i farisei essi furono un movimento piuttosto complesso cmq si in genere soprattutto riferito al periodo di Cristo, senz'altro essi venivano visti come i custini della legge formale al di là di ogni altra considerazione spirituale. C'è un certo spirito massone nell'intervento di taluni :- )
Messaggio del 25-08-2011 alle ore 15:48:12
Se nin purte la monete passe arrete passe arrete......se nin purte li quatrine pija la via di la marine.....
Messaggio del 25-08-2011 alle ore 15:03:59
Nella mia palestra sono rimasti su una seggiola 5 centesimi per un mese. Alla fine la donna delle pulizie si è stufata e li ha buttati nel cestino
Messaggio del 25-08-2011 alle ore 13:51:40
Esattamente Bruce, nella folla c'era 1 vedova. Non mi pare di vedere nelle chiese di oggi queste folle di "vedove". Anche questa è una discussione che ha solo un intento, non è quello di cercare la Verità ma solo di mischiare bugia, finzione e falso perbenismo e dubito che il prete abbia chiesto alle "vedove" di dare di più ma di questo non c'è certezza. C'è certezza invece sui ricchi che donano non il superfluo ma addirittura il fastidioso...
Marco, 12, [41]E sedutosi di fronte al tesoro, osservava come la folla gettava monete nel tesoro. E tanti ricchi ne gettavano molte. [42]Ma venuta una povera vedova vi gettò due spiccioli, cioè un quattrino. [43]Allora, chiamati a sé i discepoli, disse loro: «In verità vi dico: questa vedova ha gettato nel tesoro più di tutti gli altri. [44]Poiché tutti hanno dato del loro superfluo, essa invece, nella sua povertà, vi ha messo tutto quello che aveva, tutto quanto aveva per vivere».
quote:
Luca 21, [1]Alzati gli occhi, vide alcuni ricchi che gettavano le loro offerte nel tesoro. [2]Vide anche una vedova povera che vi gettava due spiccioli [3]e disse: «In verità vi dico: questa vedova, povera, ha messo più di tutti. [4]Tutti costoro, infatti, han deposto come offerta del loro superfluo, questa invece nella sua miseria ha dato tutto quanto aveva per vivere».
Messaggio del 25-08-2011 alle ore 13:09:51
Anzitutto il parroco nella sostanza ha ragione. Secondo i preti non sono adepti del Papa e il solo scriverlo fa capire quando sciocco sia il pregiudizio dello scrivente l'articolo postato da Animamundi (capirai che novità). Infine ultimo ma non ultimo i centesimi non sono da disprezzare ed è per questo che i fedeli non dovrebbero privarsene così facilmente. Meglio conservarsi quei centesimi nelle proprie saccoccie invece di scaricarle in chiesa. Si contribuisce ovviamente secondo la proria possibilità o persino con la propria opera. I centesimi assumono infatti la stessa valenza dell'offerta di Caino a Dio.
Il parroco di Atella getta le monete da 5 cent dei fedeli ” Non servono”
Valerio Orlando
Nel paese di Atella. provincia di Potenza, un parroco ha bacchettato i suoi fedeli per contribuire con pochi soldi alle spese della chiesa. I fedeli sono certi di aver sentito con le loro orecchie padre Berardino invitarli a non lasciare nei cestini dell’offertorio monete da 1, 2 e 5 centesimi perché non aiutano la contribuzione parrocchiale ed anzi sono un impaccio tanto che sarebbero da buttare nel cestino. Il parraco di 78 anni, ora nega che questo sia accaduto, probabilmente perchè è vietato parlare di soldi nelle liturgie, ma il fatto vergognoso rimane. In piena crisi economica sputare sulle monete da 1 a 5 cent, significa veramente predicare bene e razzolare male. Inutile che il Papa chieda rigore economico ai politici italini, se i suoi stessi adepti sono i primi assetati di soldi e sciuponi delle offerte dei fedeli, che non sarebbero manco tenuti a pagare per credere in Dio.
come non ne avevo io. e cmq su certe cose c'ha ragione, tipo la verità assoluta
ma che mi tocca sentì 
Però ora assumiti le tue responsabilità specificando a chi e a cosa ti riferivi... i tuoi giochetti hanno stufato 
ORA POSTO ANCH IO QUALCOSA....MA ALLA MIA MANIERA....COMUNQUE RACCHIUDE IL CONCETTO IN GENERALE DELLA SOCIETA' IN ESSERE.....SENZA DISTINZIONI TRA CATTOLICI E LAICI.... 
E' se ci fai caso...in chiesa si dispongono per caste/classi sociali.....per paura che al momento di scambiarsi un segno di pace.....devono dare la mano a qualche SGARRATO 
leggi bene, ho scritto 80% 
Pero' poi il giorno dopo mercoledi' delle ceneri l 80% dei partecipanti NON MANGIANO CARNE PERCHE' E' PECCATO.....ho detto tutto!!! 