Cultura & Attualità
Tu quando parli universalizzi il tuo concetto di morale facendolo diventare di riferimento, altrimenti se non fosse così le tue critiche le potresti riferire solo a te stesso. Se ritengo vero o falso, giusto o sbagliato un coimportamento e mi pongo nello stato di giudicare esso diventa universale perchè tu pur essendo portatore di tuoi ideali personali pretendi che gli altri ci si adeguano. La chiesa pretende che tale morale discenda da Dio e la consideri una puttanata. Tu invece la fai discendere da te medesimo quindi non solo è una puttanata ma è pure una puttanata arrogante, manco fossi l'unico ad aver capito qualcosa nel mondo. L'idea stessa che non possa discendere da Dio è una puttanata colossale. Come puoi negarlo? La Chiesa ha le sue credibili e ragionevoli testimonianze tu hai solo un presunto attaccamento ad una realtà (per te assolutamente) relativistica e (solo presuntamente) "ragionata" che te la fanno negare. Le tesi che tu porti a sostegno della tua idea sono solo e soltanto nel migliore dei casi probabili al 50%.
Anima tu non sai veramente di quello di cui parli. Anzitutto è il sistema morale e giuridico a stabilire di chi è responsabile e chi no. La civiltà occidentale superando concetti arcaici è giunta finalmente a considerare la responsabilità personale come principio universale.
Il sistema che è criminale lo è come sistema economico (entro certi ristrettissimi limiti hai ragione) non come sistema vaticano. Ogni sistema può essere sfruttato dal singolo. L'puso del sistema non implica che esso è criminale, indica che esiste un bug (ed è più che normale, ogni sistema ha il suo) ma non sempre nella società umana esso è correggibile. Il sistema poi è solo un'insieme di norme l'abuso di tali norme oltre la contestualizzazione delle norme si chiama formalismo ed è quello che tu sostieni ed è anche il principio entro cui gli abusi si moltiplicano.
Esistono ovviamente responsabilità morali oggetive in capo a certi sistemi naturalmente ma và provato, non basta scoprire che nel sistema criticato ci siano 3 o 10 malfattori...
Qui c'è un solo disonesto intellettuale, e sei tu, anche se ciò probabilmente avviene per colpa del tuo passato scolastico, in particolare durante elementari e medie. Ma ti capisco, avere a che fare con sassi e petroli facendosi chiamare animamundi può ingenerare gravi turbative :- ).
Tra l'altro ti ripeto
la responsabilita' e' personale FINCHE' IL SISTEMA FA' DI TUTTO per isolare e condannare tali "mele marce" e fare in modo che non si ripresentino.
Smette di essere "personale" quando IL SISTEMA NON FA' NULLA DI TUTTO CIO" e continua tranquillamente ad accultare, insabbiare, far finta che non sia successo nulla di che come se niente fosse.
A quel punto la repsonsabilita' smette di essere personale perche' gli eventuali individualita' si comporteranno secondo le regole del sistema e quindi commetteranno crimini (o non faciliteranno le indagini per accertare e eventualmente punire questi crimini) PERCHE' E" IL SISTEMA AD ESSERE CRIMINALE di suo e non perche' c'e' volonta' di delinquere da parte dei singoli.
MUR
ma che cavolo stai dicendo !?!
Certo che io ho la mia morale, ma a differenza del Papa, dei Cardinali e dei tuoi adorati preti, io non la considero certo UNIVERSALE ne' tantomeno penso di INCULCARLA a tutti dicendo che essa mi viene in eredita' da DIo in persona !
Ma ti rendi conto delle cazz...ahem delle baggianate che stai dicendo?
No mi sa che non te ne rendi conto o se lo fai e fai finta di no allora sei semplicemnete disonesto intellettualmente.
La responsabilità è sempre personale. E' un principio questo che per chi parla continuamente di diritto dovrebbe essere la bibbia. Detto questo la frase da te riportata è frutto della Magistratura italiana non vaticana. Sono i PM a parlare di carte false non una sentenza passata in giudicato.
Da ciò si evince che l'ottuso sei tu. Inoltre ammettiamo anche per pura ipotesi che la questione sia esattamente nei termini che i pm hanno posto. Con l'entrata in vigore delle modifiche previste e l'ingresso che lo Ior avrà nella white list le richieste saranno automatiche e le verifiche pure. Se ci sono state truffe si paleseranno cmq.
Se avessi la bontà di leggere (e non interpretare) quanto da me scritto sapresti che qui non si tratta di difendere lo Ior. Se ci sono state infrazioni rilevanti verranno fuori. Ti invito peraltro a considerare che Caloia scrive la sua avventura nello Ior non in termini solo positivi essendo stato chiamato proprio per risanare lo Ior. La situazione è quindi complessa e testimonia come la Chiesa e il Papa (che tanto disprezzi) stia facendo molto per rendere le sue finanze trasparenti che è quello che poi si sostiene :- ).
Finiamola poi con la storia dell'unica morale. Tu pure ti fai portatore della tua morale che rendi universale nei tuoi interventi. Smettila ti prego con questa tua ipocrisia fattuale e morale.
e TRA L'ALTRO
proprio perche' la Chiesa HA LA RESPONSABILITA' MORALE di essere completamente limpida e trasparente in ogni sua attivita' (QUALUQNUE essa sia) che DOVEVANO INTERVENIRE IMMEDIATAMENTE e cambiare le regole dello IOR subito dopo i primi scandali e NON ASPETTARE CHE VENISSE CHIESTO LORO da organismi esterni.
Posso essee d'accordo con te che ci possono essere mele marce nel sistema (ce ne sono ovunque in ogni ambito delle attivita' umane), ma SE VOLEVANO ESSERE CORRETTI E AL DI SOPRA DI OGNI SOSPETTO avrebbero PRESO PROVVEDIMENTI GIA' DA MOLTISSIMO TEMPO.
Invece non hanno fatto NULLA DI TUTTO QUESTO e gli scandali si sono moltiplicati nel tempo, segno INEQUIVOCABILE che non e' colpa solo di alcune poche "mele marce" ma E' IL SISTEMA STESSO AD ESSERE MARCIO visto che non hanno fatto nulla per correggerlo in questi anni.
E se non hanno fatto nulla evidentemente e' PERCHE' AVEVANO TUTTO L'INTERESSE A NON FARE NULLA.
No, le rogatorie dei giudici sono fatte su IPOTESI di reato non su reati accertati.
Mur ma lo vedi quanto sei ottuso?
I magistrati si accorsero che i documenti inviati dalle autorita' VATICANE ERANO FALSI !! ma
Alti prelati e dirigenti dello IOR, tra cui il presidente Angelo Caloia[8], non poterono essere processati - e tanto meno arrestati - a causa dell'articolo 11 dei Patti Lateranensi che recita: «Gli enti centrali della Chiesa Cattolica sono esenti da ogni ingerenza da parte dello Stato italiano»
E' come dire che Berlusconi e' stato "assolto" perche' il reato e' andato PRESCRITTO (con una legge ad personam tra l'altro...)
e ri"Responsabilita' morale e non fattuale ?!?"
PEGGIO ANCORA !
Per chi si professa difensore dell'UNICA AUTORITA' MORALE proveniente ADDIRITTURA DA DIO, la responsabilita' morale e non fattuale BASTA E AVANZA per coprire ancora di piu' di scandalo e VERGOGNA la Chiesa...
Giusto question quindi per piacere uso uno specchio la prossima volta così da tornare nel verso giusto...
No, le rogatorie dei giudici sono fatte su IPOTESI di reato non su reati accertati. Ma vedi che invece di parlare di sassi parli di cose che non comprendi. Non sono accecato da nessuna fede e al contrario di te non devo spendermi per dimostrare le mie tesi, esse sono manifeste di per sè.
Inoltre le responsabilità attrbuite in alcuni degli scandali presunti da te citati sono di responsabilità morale non fattuale. Al solito tu leggi (molto spesso pure male) solo quello che è scritto sui giornali e non ti documenti e fai continuamente la figura della beccaccina....
PS A me non interessa credere che Gesù abbia camminato sulle acque o meno, il cuore della mia fede e dei cattolici è altra cosa ma ovviamente tu non lo sai.
Ad ogni modo i Testimoni di allora sono molto più credibili dei giornalisti di oggi (ed anche meno creduloni) ;- )
Cioe' fammi capire
le inchieste dei giudici e le rogatorie richieste con atti formali delle Procure non sarebbero "fatti reali" ma solo invenzioni?
Sei accecato dalla tua fede caro Mur.
Question Time lascialo perdere.
Una che crede vero e reale che un tizio duemila anni fa' abbia camminato sulle acque e invece ritiene fandonie le inchieste dei giudici o e' malato di mente oppure e' un talebano fondamentalista religioso e, in quanto tale, e' assolutamente inutile tentare minimamente di discuterci.
Mur davvero sei solo chiacchiere vuote e arrampicamenti di specchi
E quindi Question Time? Il fatto che ci siano 10 cardinali (o loro nominati) che formalmente rispondono al Papa (come è normale che sia) significa che lo Ior o eventuali mancanze di questi personaggi da te nominati siano identificabili con la Chiesa Cattolica Apostolica Romana?
Continuo a sorprendermi della falsità ideologica (o dell'ignoranza sull'argomento) con cui si fanno accostamenti improponibili. : - )
Un consiglio per quanto sostengano simili tesi. Tornate a scuola ma ripartite dalle basi, chessò i disegnini, i regoli, queste cose qui, perchè mancano proprio i concetti base del compiuto umano pensiero....
Premesso che se avessi letto i miei interventi avresti capito che le tue risposte non abbiano senso. Lo IOR non è la Chiesa (che in assoluto non è nemmeno la Banca Vaticana come voi impropriamente la chiamate) ed è quindi assolutamente possibile che alcuni loschi figuri possano averlo utilizzato a fini personale. Succede con i sacerdoti o i vescovi che abusino per fini personali della loro funzione figuriamoci se non sia possibile che lo facciano funzionari (laici o religiosi) con lo IOR. Il fatto assolutamente rivoltante è che consideriate la Vittima Carnefice e viceversa. La Chiesa ne è la prima vittima ma torniamo ai fatti noti.
Di tutto quello che hai scritto non c'è un solo "fatto" Anima, solo inchieste giornalistiche ed ipotesi giudiziarie. Ma in fondo tra uaarini, fan-atei, radicali dell'ultima ora avete provato a montare contro la Chiesa ogni sorta di iniquizia. Ci avete provato con la Pedofilia, con il conflitto religione-scienza, con il conflitto religione-filosofia, religione-storia, Chiesa=Oscurantismo tutti argomenti che vi si sono ritorti contro. Alle favole (e ai giornali) siete abituati a credere (ciecamente) purtroppo per voi (e come dimostrano anche alcuni studi sociologici), la realtà è sempre ben altra cosa : - ).
Peraltro non c'è dubbio che l'ingresso in questa famosa white list che solo recentemente, lo ripeto, è stata richiesta a tutti i paesi ue ed extra ue verrà accolta e verrà accolta anche per i trasferimenti concernenti il passato. Notare bene invece il connubbio tra i presunti scandali e i legami di certi personaggi con la massoneria. Sarà un caso?
L'assunto infine no white list = tutti conti mafiosi è di una falsità ideologica che lascia basiti. Again la Chiesa sta facendo grandi passi e continuerà a farli perchè è nel suo stesso interesse che ci sia trasparenza tuttavia ciò non basta. Se approva dopo 6 mesi anche se poi i controlli possono essere effettuati anche sul passato Esso lo Ior e quindi di conseguenza la Chiesa tutta sono mafiosi. Un processo che nemmeno i nazisti e gli stanilisti più perversi riuscirebbero a concepire o meglio loro si, loro e quelli come loro potrebbero :- ).
Vista la situazione oggi, sotto questa dittatura subdola e criminale, sono assolutamente dalla parte del Vaticano. Togliete i soldi dalle banche.
P.S. e' chiaro che come dici tu per una banca "sui generis" (esperta in riciclaggio e occultamento di fondi provenienti da operazioni illegali) e' "difficoltoso adeguarsi...
Se si adeguassero subito, USCIREBBERO FUORI TUTTE LE PORCATE che vi sono nascoste e ...altro che "passione" e "resurrezione", per la chiesa sarebbe prorpio "l'inferno"
come al solito !
Quando non sai che dire passi in modalita':
Parli di cose che non conosci
Tho' LEGGI e poi dimmi chi e' che parla di cose che non conosce
scandalo Enimont
Nel 1993, negli anni di Tangentopoli, il giudice Borrelli del pool di Mani pulite appurò il transito nelle casse dello IOR di 108 miliardi di lire in certificati del Tesoro destinati a quello che fu conosciuto come scandalo Enimont.
In quell'occasione, in via del tutto eccezionale, lo IOR decise di rispondere ad una rogatoria richiesta dal pm Antonio Di Pietro che lavorava allora nel pool di Mani pulite ed indagava sul caso. Tuttavia i magistrati hanno poi scoperto che la banca vaticana aveva falsificato i documenti, nascondendo i conti di Giulio Andreotti e non trasmettendo la documentazione su molte altre posizioni. Successivamente, per far tornare i conti, inviò ulteriore documentazione falsa. Da allora, questo risulta esser stato l'unico caso in cui lo IOR abbia risposto a rogatorie internazionali. Secondo il giornalista Peter Gomez, lo IOR risulta essere l'unica banca del mondo ad aver trasmesso informazioni false alla magistratura italiana[36].
Alti prelati e dirigenti dello IOR, tra cui il presidente Angelo Caloia[8], non poterono essere processati - e tanto meno arrestati - a causa dell'articolo 11 dei Patti Lateranensi che recita: «Gli enti centrali della Chiesa Cattolica sono esenti da ogni ingerenza da parte dello Stato italiano»[37] .
operazione Sofia
Il giornalista Gianluigi Nuzzi nel suo libro sostiene che lo IOR fosse impegnato nella fondazione di un partito di centro destinato a sostituire la Democrazia Cristiana, crollata in seguito a Tangentopoli[17]. A tal proposito, Giancarlo Capaldo, procuratore aggiunto di Roma, coordinatore dell'inchiesta sul golpe bianco-porpora afferma:
« L'operazione Sofia, vale a dire il tentativo di creare il Grande Centro che avrebbe preso il potere[38]. »
caso Fiorani - BPI
Il 10 luglio 2007, uno dei "furbetti del quartierino" Giampiero Fiorani rivelò ai magistrati milanesi la presenza, nella BSI svizzera, di tre conti della Santa Sede da «due o tre miliardi di euro» e di aver versato in nero nelle casse dell'APSA (la Banca centrale vaticana) oltre 15 milioni di euro[8][39].
caso Anemone - Grandi Opere
Nell'inchiesta sulle "grandi opere" del 2010 sugli appalti del G8 a La Maddalena (nota anche come "Caso Anemone"), è stato accertato che Angelo Balducci (ex presidente del Consiglio superiore dei lavori pubblici, arrestato per corruzione) avesse un conto presso lo IOR, dove - secondo i pubblici ministeri - avrebbe trasferito buona parte delle sue rendite[40]. Nel 2006, interrogato dall'allora PM di Potenza Henry John Woodcock, aveva ammesso lui stesso l'esistenza di tale conto, usato per ripagare un debito da 380 000 euro contratto da monsignor Franco Camaldo, prelato d'onore e cerimoniere del Papa, intermediario nell'acquisto di una villa dove avrebbe dovuto avere sede un nuova loggia massonica[40][41][42]. Balducci aveva un conto allo IOR in quanto "gentiluomo di Sua Santità" nonché "consultore" e "supervisore" del patrimonio della Propaganda Fide[42], la quale ha affittato decine di abitazioni a molti dei 412 personaggi inclusi nelle liste dell'imprenditore Diego Anemone[41]. I magistrati sospettano ulteriori collegamenti con lo IOR a seguito di sequestri di documentazione contabile, in particolare a Angelo Zampolini, intermediario della "cricca" di Anemone e Balducci nell'acquisto di un appartamento a Roma per l'ex ministro Claudio Scajola[41]. Gli inquirenti ritengono altresì che parte del denaro accumulato da alcuni degli indagati con le tangenti pagate da Anemone e da altri imprenditori si trovi depositato presso IOR[41].
L'Unità di informazioni finanziarie della Banca d'Italia ha appurato che tra i beneficiari dei bonifici transitati su di un conto dello IOR presso la banca Intesa SanPaolo c'è don Evaldo Biasini, economo della Congregazione dei Missionari del Preziosissimo Sangue, coinvolto nell'inchiesta e, secondo i pm perugini, custode dei fondi neri di Diego Anemone[43]. I documenti dei magistrati di Perugia e la contabilità sequestrata a Don Evaldo Biasini svelano come i soldi tenuti da Don Bancomat per conto di Diego Anemone transitassero per i conti IOR della Congregazione del Preziosissimo Sangue[44].
come al solito di fronte ai FATTI CONCRETI e non le chiacchiere tu sei solo
e 
, e Veramente l'unico spettacolare sei tu. Parli di cose che non conosci e ribadisci che non è vero che lo Ior oggi sta compiendo uno sforzo di trasparenza perchè negli anni 70 ovvero 40 anni fa ci fu uno scandalo?
Sai da quando esistono le white list? Sai perchè furono istituite? Sai che il banco ambrosiano era italiano? Sai che un sospetto non è una prova? Lo sai o non lo sai che Tangentopoli nulla c'entra con lo Ior?
Ti riempi continuamente la bocca con lo Ior e con Marcinlus. Anzitutto bada bene mai negato che nella Chiesa ci possa esserci qualche criminale perchè una società complessa e numerosa ha sempre le sue pecore nere. Detto questo e chiarito che lo Ior (che non è la Chiesa e neppure la sua banca in senso stretto) può essere stato certo oggetto di operazioni poco lecite che è giusto chiarire Marcinkus ha fregato non solo l'onesta della sua figura eventualmente ma altri preti. Ma sai cosa è successo con il crack ambrosiano? Lo sai con quali soldi si tentò di salvare la banca per i suoi debiti enormi contratti con operazioni tutte da chiarire? Con i soldi del clero veneto. Cmq parliamo di molti sospetti e di pochi riscontri oggettivi.
Al solito ci fai solo la figura del solito "comico"... Ma forse hai ragione tu del resto lo Ior sembra sia sospettato di aver finanziato le guerre puniche :- D.
Mur sei semplicemente spettacolare quando tenti disperatamente di difendere l'indifendibile !
E' dagli scandali deegli anni 70 di MIchele Sindona prima e degli anni 80 poi col Crack del Banco Ambrosiano e degli intrecci Roberto Calvi, P2, e del Cardinale Marcinkus che in Vaticano dichiarano che...
stanno "provvedendo a rendere piu' trasparenti" le attivita' dello IOR.
Certo come no !
Infatti negli anni 90 c'e' stata TANGENTOPOLI e nel 2000 ancora scandali e sospetti.
50 anni per adeguarsi mi sembrano troppi anche per una "banca sui generis" come la definisci tu, evidentemente e' che vi va bene cosi' e non c'e' alcuna volonta' di cambiare
sei solo
e , solo e 
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Editato da Animamundi il 08/04/2012 alle 12:06:31
Come al solito Anima, sei lesto a leggere giornali e riportarne notizie ma assolutamente capzioso nel pretendere di capire la realtà attraverso i fatti (non i giornali) di una struttura poi di cui tanto parlio ma che non conosci per nulla. Ribadendo che lo Ior è una "banca" estremamente sui generis ha un tempo di tempo per adeguarsi a norme che sono cambiate più volte nel corso del tempo. Già ora con Motu Proprio Benedetto XVI quello che tu definisci nei peggior modi ha creato l'A.F.I. e sempre con lo stesso meccanismo il Papa ha ordinato allo Ior di entrare nella cosiddetta white list. Non esistono dubbi sul fatto che ciò avverrà entro i limiti prefissati. La famosa fumata nera è solo un resonconto di alcuni funzionari europei che hanno trovato la legge che regola le transazione vaticane insufficiente (in pratica non c'è automatismo sebbene la legge vaticana preveda cmq già il più ampio obbligo dell'A.F.I. a garantire trasparenza in caso di bisogno o richiesta giudiziaria straniera). Il tempo intercorrente è il tempo che qualsiasi stato ha nel promulgare muove leggi. Quindi questa tuo ventilato ardore nel tentativo di far passare la Chiesa come covo di ladri e assassini e sfruttatori e pedofili e ipocriti è finito nell'unico modo in cui era possibile finisse ovvero tanto ardore sprecato in una battaglia persa in partenza.
Credimi occupati dei conti del wwf o dei radicali o del pd o delle agenzie "umanitarie" onu lì si che ti fai 4 risate e l'ardore non andrebbe inutilmente sprecato :- )
PS
Il comunicato di borsa italiana era dovuto come lo è stato nello stesso giorno e precedenti e seguenti nel caso di altri paesi. Borsa Italiana certifica il giorno per giorno non ne da il giudizio morale o politico. Ad oggi lo Ior nella white list ancora ci entra ed è vero ma nel mio post ci sta scritto il perchè.
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Editato da Mur il 08/04/2012 alle 12:01:36
Un po' come Al Gore e l'IPCC
Ah prima che il solito Mur se ne esca con le sue solite frignarie del
"voi non sapete di cosa state parlando, non sapete leggere e scrivere, so tutto io" etc etc...
Ecco la fonte principale della notizia (che guarda caso NESSUNO pubblica, ci mancherebbe in tempi di Ramadan cattolico...)
BORSA ITALIANA
Buona ..."Pasqua"
“Dalla Santa Sede si alza una fumata nera”, scrive Ticino Finanza.
Perché Moneyval, ovvero il comitato del Consiglio d’Europa che ha messo sotto esame lo Ior, non ha ottenuto sufficienti garanzie per inserirlo nella cosiddetta white list del Gafi-Ocse.
La verifica “sulle pratiche antiriciclaggio adottate dall’istituto di credito dello Stato Pontificio non sarebbero state sufficientemente positive da annoverare San Pietro tra i paesi virtuosi”.
Tutto questo dopo che lo scorso anno Benedetto XVI ha introdotto misure definite, dalla stampa nazionale, come “rigorose”. Possiamo immaginare quanto lo fossero quelle precedenti. E comprendiamo ancora una volta quanto basso sia il tasso di professionalità e indipendenza del giornalismo italiano.
Certo, è stato comunque un giornale, Il Fatto Quotidiano, a far emergere come le nuove misure vaticane fossero, a conti fatti, una mera cosmesi, finalizzata esclusivamente al raggiungimento di una credibilità che, in materia di trasparenza, manca praticamente da sempre.
Resta il fatto che di questa imbarazzante vicenda è difficile trovare menzione sui mezzi di informazione.
La notizia data da Radiocor è stata infatti ripresa, al momento, soltanto da Borsa Italiana e, in poche righe, sul sito del Corriere della Sera. Che omette di ricordare sia l’inchiesta della giustizia italiana su alcune transazioni dello Ior ancora oggi non pienamente riconducibili al nome di chi le ha realmente disposte, sia alla chiusura del conto dello Ior aperto presso la Jp Morgan di Milano.
Il Vaticano ha ancora qualche mese per correre ai ripari. Quasi sicuramente lo farà: essere internazionalmente conosciuti come una gigantesca lavanderia di denaro sporco non piacerebbe a nessuno. Figuriamoci a chi vanta in ogni occasione possibile la superiorità morale della propria concezione del mondo.
Com 'era? "stanno provvedendo ad adeguarsi alle norme anti-riciclaggio"
certo come no...Gli Asini volano, Gesu' camminava sulle acque, la Chiesa e' la verita'...si si tutto vero !
Nuova reply all'argomento:
La vera "PASSIONE" del Vaticano
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