Messaggio del 09-03-2004 alle ore 12:27:25
Frase un tantinello militarista, coniata come styrategia di fondo dell'imperialismo romano, un popolo che sull'uso politico della forza militare continua a dar lezioni dopo 2 millenni.
Questa frase non è stata riesumata da qualche neocons più acculturato degli altri, questa frase pronunciata da Bush deve essere meglio di una puntata di Zelig, ma è stata la conclusione di un'intervista di Prodi Romano di mestiere Presidente della commissione europea e ciclista in triciclo, per di più l'intervista era rilasciata a "Negrizia" periodico dei Comboniani di Alex Zanotelli, che qualcuno definisce ala moderata dei no-neo global e pacifisti "senza se e senza ma".
Ma come? Prodi non si era allineato con Bertinotti, i movimenti ed i girotondi nella visione di un mondo tutto arcobaleno con le casette di marzapane?
E adesso che fa? riprende la linea Clausewitziana della "Guerra come continuazione della politica con altri mezzi"?
Poi lui ha precisato che il suo discorso era generale e non riguardava specificatamente l'Iraq, ma ormai la frittata era fatta, anzi la precisazione gli ha attirato addosso anche gli strali dei commentatori non pacifisti allo spasimo, che accostavano i suoi richiami al multilateralismo a quello Sovietico degli anni 60 e 70 in funzione anti occidentale, facendo nascere l'accostamento Unione Sovietica Unione Europea, per lo meno in funzione anti Anglo Americana.
Ah se ci fossero ancora i romani bruxelles sarebbe stata rasa al suolo e cosparsa di sale
Bruxelles delanda est
Messaggio del 09-03-2004 alle ore 14:00:51
Sinceramente non vedo tutta questa posizione militarista, e poi non ce lo vedo proprio come guerrafondaio il mortadellone prodiano...
E cmq è una gran cazzata...
Messaggio del 10-03-2004 alle ore 08:47:23
è facile esaltare la guerra idealizzandola come una via che porta alla gloria, come un qualcosa di epico e maestoso standosene belli tranquilli e beati dietro lo schermo di un computer e con la pancia piena...
Messaggio del 10-03-2004 alle ore 10:17:22
Animamundi qui nessuno esalta la guerra e le sue virtù, anzi il detto romano è esattamente il contrario di una sciocca idealizzazione dell'epicità della guerra.
Per i Romani la guerra era un lavoro, uno sporco lavoro, ma un lavoro, i legionari romani erano professionisti che tenevano al soldo e al bottino più che alla bella morte ed i generali romani preferivano una ritirata strategica ad un assalto, oggi diremmo alla baionetta.
Cesare combatteva in Gallia ma pensava alle ripercussioni al campidoglio e durante la rivolta ebraica i Romani scatenarono un'intera legione contro la città di Masada, facilmente conquistabile controllando le fonti di approvigionamento idrico, semplicemente perchè doveva essere un avvertimento agli alleati, allora si diceva clienti, sulle ripercussioni di un eventuale tradimento.
Queste non sono mosse da eroe Acheo nella guerra di Troia, ma mosse calcolatissime di politca interna ed estera, cio che lo strumento militare è sempre stato da allora e che sempre sarà e non sarà certo Ginetto Strada a cambiare le cose
Messaggio del 10-03-2004 alle ore 15:08:19
dean, posso capire il tuo post diciamo di "real politik"...
Ma secondo me sarebbe ora di finirla con questa storia della guerra strumento politico. I tempi cambiano e non si può rimanere sempre attaccatti al passato (sebbene io stesso ammiro le antiche civiltà per quello che ci hanno tramandato). E' ora di trovare nuovi strumenti politici e culturali a lasciar stare la guerra.
X quanto riguarda gino strada, è innegabile che sia un uomo che "parla perchè sà" essendo sempre in prima linea tentando di ricucire (letteralmente) ciò che la balordaggine degli uomini ha strappato. Tutto qua
Messaggio del 10-03-2004 alle ore 16:08:04
Non è assolutamente facile, caro animamundi, continuare a sostenere tali punti di vista riguardo alla guerra, in una situazione di completo stallo ideologico-emotivo come quella in cui noi altri versiamo in questi tempi..nemmeno da dietro ad uno schermo. Soprattutto se lo si fa nella piena consapevolezza di ciò che si afferma.
Messaggio del 11-03-2004 alle ore 01:39:43
55 MILIONI DI MORTI
questa è il costo in vite umane della II guerra mondiale. 55 milioni di vite spezzate dalla lucida follia di un tragico ideale...
bartam non mi interessa affatto se è facile o difficile sostenere certe tesi. 55 milioni di morti e mi vieni a parlare di facilità di sostenere un "ideale", meglio tacere e restare in rispettoso silenzio dinanzi a tale inaudita tragedia (per non parlare di tutte le altre avvenute da allora in poi...)
Per quanto riguarda lo stallo ideologico-emotivo come lo chiami tu, ti ripeto ciò che ho detto a iconicellese in un altro post:
quote:
esiste tutto un mondo di valori "forti" che, se finalmente tu riuscissi a scrollarti di dosso quei paraocchi che ti sei autoimposto, riusciresti a scorgere non meno fulgidi nel loro splendore e ricchi di significati universali
E' incredibile: certi discorsi si facevano agli inizi del 900 quando si vedeva la guerra come mezzo di esaltazione futurista dell'uomo e panacea di tutti i mali dell'umanità...dopo due (dico due, una non è bastata cristo) guerre mondiali mi venite a parlà ancora di "stallo ideologico-emotivo" !!!
Messaggio del 11-03-2004 alle ore 09:11:07
Benissimo, sono daccordo animamundi, davvero, conosco gli orrori del '900, che, tra parentesi, vanno ben oltre i 55 milioni di morti della II G.M., la prima fu forse ancora più terribile e i massacri della Guerra di Spagna e dell'occupazione Giapponese della Cina furono quanto di più disumano si possa immaginare, per non parlare dei 100 milioni di morti dell'universo comunista e dei non so quanti delle guerre di liberazione nel terzo mondo e dei vari regimi dittatoriali in medioriente e america latina, sicuramente ho dimenticato qualcosa.
Ma a questo voglio contrapporre una semplice osservazione, che per liberarsi del bestia nazista dovette scendere in campo il potenziale economico-militare americano che riarmo Gran Bretagna e Unione Sovietica e sfruttò la loro sete di vendetta, i mostruosi tappeti di pura rappresaglia della R.A.F. (L'avviazione inglese) sulle città tedesche furono pura cattiveria e quello che fecero i sovietici una volta entrati sul suolo del Reich, faceva il paio con gli orrori dell'occupazione nazista dell'Unione Sovietica fino a quel momento, si calcola che dopo la guerra nacquero in
Germania oltre 1 milione di bambini figli di stupri pianificati a tavolino dai Sovietici, altro che i dilettanti Serbi.
Ma fu proprio questo intervento a cancellare ogni traccia del pericolo nazista, fu la distruzione totale della Germania, naturalmente accompagnata dal piano Marshall a fermare per sempre Hitler e non le proteste dei pacifisti Inglesi del '38, la cui opposizione impedì agli anglo francesi di fermare Hitler, quando non era ancora pronto a sostenere una guerra seria, furono i pacifisti senza se e senza ma ad imporre l'umiliante accordo della conferenza di Monaco dove alle ragioni di una pace utopica ed impossibile, fu sacrificata la Cecoslovacchia e nutrita l'ambizione e la tracotanza di Hitler che a quel punto capì che poteva fare il cazzo del comodo suo e se non fosse stata per l'ostinata caparbietà di Wiston Churchill probabilmente la storia avrebbe avunto un altro corso.
Questi sono fatti, Hitler fu fermato dalle divisioni corazzate americane e sovietiche e dall'avviazione inglese, non dal Gino Strada di turno, su cui sto per aprire un post.
Messaggio del 11-03-2004 alle ore 10:41:16
vedi dean io non sono pacifista fondamentalista. Sono d'accordo che a casi estremi estremi rimedi. Il problema è che bisognerebbe trovare nuovi strumenti politici ed avere più lungimiranza e disposizione al dialogo, nonchè solidarietà nei confronti di coloro che sono in difficoltà. solo attuando una politica di pace PREVENTIVA è possibile evitare guerre preventive inutili e dannose. Non scordiamoci che i vari ben laden e saddam furono finanziati negli anni 70 dallo stesso governo di WASHINGTON per destabilizzare l'area medio-orientale ai danni dell'unione sovietica. Ovviamente la ragione non è mai di totalmente ed assolutamente dalla parte di un singolo stato od individuo (i latini affermavano IN MEDIO EST VIRTUS)e pertanto il dialogo e la diplomazia sono fondamentali per l'evoluzione del nostro mondo. Sono d'accordo che poi, dinanzi a certi eventi è perfettamente inutile starsene li a sfilare e a cantare (come al solito è troppo facile parlare quando si è al sicuro). Ma non venitemi a raccontare str...te sull'esaltazione dell'ideale guerresco e militarista in generale, questo non lo accetto proprio!
Il ricorso alla forza deve essere l'ultima arma di difesa e non la prima d'attacco (cosa che nella nostra costituzione, una delle più avanzate del mondo, per equilibrio e significati generali, è espressamente previsto e ribadito)
Messaggio del 11-03-2004 alle ore 10:56:24
Nessuna esaltazione dell'ideale guerresco, forza militare come mero strumento politico e spesso inutile se non appoggiato da azioni politiche collaterali.
Intendiamoci la guerra in Iraq non ha giustificazioni reali se non l'intendo di bush di vendicare la presa per i fondelli subita dal padre nel '91, quando Saddam poteva e doveva essere mandato a spasso.
Quello che contesto è l'idea di abbandonare l'Iraq adesso, non che difenda la gestione del dopoguerra, ma indubbiamente l'approvazione della costituzione provvisoria è un passo in avanti che merita di essere difeso e sostenuto, anche con le armi.
Abbandonare l'Iraq adesso significa consegnarlo ad una guerra civile del tutti contro tutti da cui emergerebbe un nuovo Saddam forse peggiore del precedente e trasformerebbe l'Iraq in un nuovoAfghanistan.
Naturalmente non mi illudo che la situazione evolva verso una totale democratizzazione del paese, probabilmente emergerà un nuovo uomo forte per controbilanciare le rivendicazioni islamiste degli Sciiti, che certo non verrebbero visto di buon occhio da Washington, ma la presenza di una costituzione, più evoluta di qualunque altra nella regione e per di più imposta dagli americani, potrebbe limitare di molto lo strapotere di questouomo forte
Messaggio del 11-03-2004 alle ore 11:26:55
purtroppo devo contraddirti dean.
la costituzione in iraq è stata approvata dopo estenuanti trattative soltanto perchè all'ultimo minuto il capo dei negoziatori sciiti (non mi ricordo il nome, una sorta di mullah omar) ha ottenuto dagli americani che tale documento NON ABBIA VALORE VINCOLANTE in futuro. In pratica una bella operazione "elettorale" (gli americani sono maestri davvero in questo) ma totalmente INUTILE nel proseguo della storia tragica dell'iraq. Come forza d'occupazione e principale partner economico del dopo saddam credo che gli americani avessero potuto ottenere decisamente qualcosa di meglio ma sicuramente non in tempi veloci e sappiamo tutti che a bush occorrono risultati. Di qui l'annuncio in pompa magna della costituzione irachena
In effetti oramai non è possibile lasciare l'iraq a se stesso (questa soluzione sarebbe peggio dell'attuale) ma questa è l'ennesima riprova che le guerre "preventive" non servono ad un emerito NIENTE!
Messaggio del 11-03-2004 alle ore 11:31:01
purtroppo devo contraddirti dean.
la costituzione in iraq è stata approvata dopo estenuanti trattative soltanto perchè all'ultimo minuto il capo dei negoziatori sciiti (non mi ricordo il nome, una sorta di mullah omar) ha ottenuto dagli americani che tale documento NON ABBIA VALORE VINCOLANTE in futuro. In pratica una bella operazione "elettorale" (gli americani sono maestri davvero in questo) ma totalmente INUTILE nel proseguo della storia tragica dell'iraq. Come forza d'occupazione e principale partner economico del dopo saddam credo che gli americani avessero potuto ottenere decisamente qualcosa di meglio ma sicuramente non in tempi veloci e sappiamo tutti che a bush occorrono risultati. Di qui l'annuncio in pompa magna della costituzione irachena
In effetti oramai non è possibile lasciare l'iraq a se stesso (questa soluzione sarebbe peggio dell'attuale) ma questa è l'ennesima riprova che le guerre "preventive" non servono ad un emerito NIENTE!
Messaggio del 11-03-2004 alle ore 11:34:34
Certo infatti la carta è provvisoria ed incompleta, ma la situazione etnica, politica e religiosa dell'Iraq è un puzzle intricatissimo, ma è un primo passo, poi magari applicano la legge islamica stile arabia saudita, allora però vuo dire che se la vanno a cercare.
Per quanto riguarda la guerra preventiva, presupporrebbe che serva a prevenire qualcosa, ma in questo caso non ho ancora capito cosa avrebbe dovuto prevenire.
Quello che voglio dire è che se Bush avesse saputo che Saddam si preparava ad effettuare un attacco chimico, biologico o nucleare o a favorire tale attacco da parte di Al Qaeda, beh credo avrebbe avuto ragione da vendere ad attaccare l'IRAQ, ma visto che fin'ora le prove di questo non ci sono, secondo me neanche si può parlare di guerra preventiva, ma di un azione giusta o sbagliata unilaterale atta a far fuori Saddam ed occupare l'IRAQ
