Messaggio del 11-08-2009 alle ore 22:11:02
Uanasgheps
Quell'associazione mafiosa con a capo il papa come la chiami tu è formata da oltre un miliardo di persone. Nessuna esperienza personale e nessun documento (ad oggi esistente e comprovato) ti autorizza a generalizzare per un miliardo di persone o di poco meno di 500.000 circa (se non erro ) contando i soli religiosi, religiose, preti, vescovi e insomma la gerarchia cattolica. Come dire che siccome ho letto due libri che dicono che i napoletani sono ladri e l'essere derubato da un napoletano sono autorizzato a pensare che tutti i napoletani sono ladri. No, uana questo non è un pensiero, ma un pregiudizio.
L'immagine che hai postato è riferito ad un film che non puoi ignorare visto che lo citi uana che parla solo di pedofilia ed ovviamente dei tentativi (secondo gli autori e la regista dichiaratasi atea) del vaticano di coprire tali reati.
No il post parla di una banca etica (di ispirazione cattolica) che affida ad una società di investimenti terza che negli investimenti appunti ha distribuiti i soldi comprando anche titoli ed azioni e fondi che una banca etica (e di ispirazione cattolica) non dovrebbe possedere, infatti accortisi dell'errore si è fatto marcia indietro.
Messaggio del 11-08-2009 alle ore 16:18:16
non ho fatto in tempo ad editare...
certo, non si parla di pedofilia, infatti non credo di aver puntato sulla pedofilia, ma semplicemente ho messo una foto tanto per ricordare di chi o cosa si sta parlando.
si parla di un errore della chiesa che affida degli investimenti ad una società-porco, giusto??
eh... un po' di fantasia e un po' di paraocchi di meno...
Messaggio del 11-08-2009 alle ore 16:03:15
ognuno è libero di credere ciò che vuole.
quando parlo di "chiesa" mi riferisco a quell' associazione mafiosa che ha il papa come capo.
le mie letture, qualche studio in materia e soprattutto le mie esperienze personali dirette, mi portano a pensarla come già detto in precedenza, è un mio pensiero. punto.
spero un giorno di poter dire "mi sbagliavo".
ma per il momento quel giorno non è ancora arrivato.
Messaggio del 11-08-2009 alle ore 14:59:21
Ci sono criminali e criminali. I delitti dell'uno cmq mai e poi mai giustificano i delitti dell'altro. Come ha postato Animamundi, quando uno non ha argomenti da bravo debunker svia su altro. Credere che i più siano criminali all'interno della Chiesa ma anche di altra qualsiasi società umana, come già detto, è credere che l'uomo sia marcio dentro. Se è così nessuno ha diritto di parola neanche colui che mi ha preceduto nello scrivere e come dice sempre qualcuno prima di me dire "io non sono come gli altri" è troppo comodo oltre che da dimostrare.
Quando si parla di qualcosa non dico che bisogna prendersi la laurea sull'argomento per affrontarlo ma almeno ci si informi un po' meglio. Si vada oltre i titoli e si ragioni su ciò che viene scritto e letto o "documentato".
PS Questo post non tratta l'argomento pedofilia, che peraltro non è neanche ben conosciuto, da chi ha scritto il tread precedente al mio visti i commenti, se il suddetto vuole parlarne apra un post specifico in modo che chi fosse interessato alla discussione possa intervenire sapendo già di qual argomento si parla. Grazie
combattete con ogni mezzo questa associazione mafiosa di criminali. la chiesa di oggi è solo questo.
i "buoni" ci sono, quelli che ci credono e fanno onestamente e diligentemente il loro "lavoro", ma come al solito non contano un cazzo e purtroppo sono sempre meno.
non date un solo euro a questi criminali.
la scusa "non lo sapevo" non può valere per un caso del genere. troppo comodo.
Messaggio del 06-08-2009 alle ore 11:38:05
Bob Bob... il fatto che io tenda a non voler leggere tutti i comportamenti come dettati unicamente da finalità disoneste non significa che non riconosca la disonestà. Nella vicenda in esame non mi sembra ci sia un colpa assoluta ma un omissione colposa tutto lì.
All'interno del Vaticano come in tutte le organizzazioni anche di potere non dubito che vi sia il marcio, come potrebbe non esserci? Sono formate da uomini e come tutte le comunità formate da uomini ci sono sicuramente corrotti e corruttori, arrampicatori sociali e criminali morali e materiali a diverso titolo ma ci sono anche uomini onesti, gente che ha dato se stesso per un ideale, gente che nel bene e nel male crede in ciò che costruisce e realizza. Io sono convinto che l'assoluta maggioranza degli uomini del Vaticano sia del secondo tipo, gente operosa che crede in ciò che fa. Naturalmente questo non vale solo per il Vaticano ma è così in tutte le società o i gruppi umani.
Ma che anche in vaticano ci fossero 1000 corrotti e corruttori, morali o materiali, questo proverebbe cosa? Ai miei occhi solo che la società umana è lontana dalla perfezione ma della teologia, dai valori propugnati, da Gesù e dalla Fede questi fatti non vengano condannati.
Bob gli autori di certi post non si indignano per il prete pedofilo o il Marcinkus della situazione che è giusto vengano scovati, fermati o condannati. Si indignato che nonostante questo la Chiesa continui ad esistere pensando che i fedeli siano una massa di pecoroni e sai perchè lo pensano? Perchè scambiano la Parola di Dio con una minima parte (minima) di coloro che la dovrebbero in teoria portare.
Alcune pigne che scrivono certi post vorrebbero illuminare le persone non sui fatti ma su congetture. Siccome ci sono le banche cattoliche che hanno investito in armi (ammesso poi che questa cosa sia fatta coscientemente) allora la Chiesa è una bufala. Ma anche un cretino capirebbe che è un ragionamento astruso, privo di logica (di cui le pigne di cui sopra si vantano ma non usano) perchè l'essere cattolico (mussulmano o ebreo o induista) così come essere preti (monaci imam e sacerdoti di molte religioni del mondo) non è uno status acquisito ma uno stato che bisogna confermare con lo sforzo se non proprio la riuscita, nelle proprie azioni quotidiane di raggiungere un' ideale.
Spero (come diceva una comica) di essere stato spiegato!
Messaggio del 05-08-2009 alle ore 16:21:24
Mur Mur...io lo vedo il male in questa porcheria chiamato Vaticano.
mi dispiace ma dovrebbe prima proveddere a riprendersi i fedeli persi al posto di pensare ad avere banche,immobiliare e Assicurazioni sulla vita (in Svizzera,ai confini a Chiasso sulla destra trovi un bel edificio "PAX LEBENSversicherungs).
Messaggio del 04-08-2009 alle ore 21:43:54
X Animamundi
Tu sai che che la definizione di quel che hai scritto si applica perfettamente a te e non a me? Sei tu che rispetto all'argomento devi perchè non sai cosa dire ;- ). Io posso rispondere tranquillamente a quello che scrivi perchè io non devo sostenere una tesi quello sei tu a farlo . Quando non sai cosa dire sui casi in esami subito passi ad altri argomenti.
Cosa c'entra il libro Vaticano S.p.A. con il caso in esame? Nulla, anche se tu in perfetta malafede li associ perchè tu non sei libero. Tu devi giustificare le tue teorie sulla Chiesa come agente o centro di poteri occulti per il dominio sulle masse.
Lascio giudicare ai lettori che è il debunker tra me e te con una sola postilla. Non sei così bravo come debunker proprio perchè parli di cose che sostanzialmente non conosci e ciò si vede ahitè in ogni tuo singolo post.
Infine premesso che con i numeri si possono raccontare molte storie il problema infatti non è sapere se Marcinkus è o meno un criminale e nemmeno stabilire se tra gli uomini di Chiesa ce ne sia qualcuno che è peccatore o addirittura un criminale. Questo è giusto farlo a prescindere perchè il buon cristiano è alla ricerca della verità, non la nasconde.
Nessun sistema sociale in cui l'uomo è implicato direttamente o indirettamente è immune dal suo cuore e dalle sue logiche più o meno etiche o discutibili o persino criminali ma da questo a contestare la dottrina della Chiesa o la coscienza dei cristiani ce ne passa.
Anche se tu non lo capisci tu cerchi sempre di giustificare le mele con le pere. Accozzagli argomenti diversi li mescoli e li pieghi ai tuoi scopi ovvero dimostrare le tue teorie. Io invece ti dico non dimostrarle falsificale e magari tante cose potrai vederle in modo molto diverso.
X IlPiccioso
Mi spiace per te ma sei tu a non conoscere la storia economica medioevale. Portami un documento che attesti quanto dici e che fosse rivolto a tutti i cattolici. La verità storica è tutt'altro. Fu vietato solo il prestito ad usura come peraltro è scritto in Deuteronomio. Senza contare che il prestito a denaro era qualcosa di relativamente raro fino al mille. Probabilmente confondi il divieto agli ecclesiastici di possesso del denaro con il divieto di prestito ad usura ma sono cose molto ma molto ma molto, diverse .
Io non ho mai scritto che tu avessi sostenuto che la Chiesa investisse solo in azioni, ho sostenuto che tu lasciassi intendere implicitamente che il denaro della banca in oggetto fosse stato stato investito solo in azioni, cosa che leggendo sic e sempliciter si continua ad intendere. Lieto che tu adesso ci abbia ripensato. Rimane la domanda, cosa ci sarebbe di male?
X Bobrock
Ecco un contributo logicamente sensato. Certo la banca in questione essendo etica avrebbe dovuto dare alla società di investimenti a cui si affidava direttive precise che forse non ha dato. Stabilire però che non l'abbia fatto per malafede è ardua, tanto più che i bilanci delel banche sono pubblicamente consultabili. E' stata una colposa omissione ma a me sembra che da questo allo scandalo ce ne passi.
Se è possibile cerco di non vedere il male sempre forse perchè io non cerco mai di farne.
Messaggio del 04-08-2009 alle ore 17:34:30
Mur,
mi spiace ma non conosci bene l'evoluzione del concetto di usura nel medioevale all'interno della Chiesa. In un primo momento era assolutamente vietato prestare denaro tra cattolici, anche senza interessi. Solo successivamente questo divieto è stato modificato in uno meno blando con il divieto degli interessi per finire poi al solo divieto di interessi elevati. Non ho mai detto, inoltre, che tutti gli investimenti finanziari della Chiesa riguardano azioni, certo, ammetterai con me, non sono di poco conto.
Non domandatevi quindi se è scemo o se ci fa: non è nè l’uno n’è l’altro. E’ semplicemente costretto a dirlo, nell’ambito di quella discussione, altrimenti gli tocca riconoscere il complotto.
Ecco perchè il debunker è bravissimo, prima di tutto, a sviare la discussione dall’argomento principale: per quanto disposto a tutto, un minimo di dignità ce l’ha anche lui, per cui appena può si porta lontano dalle acque più pericolose.
Se però ha di fronte uno che bene o male riesce a tenerlo in angolo, si butta in un corpo a corpo furibondo nel quale bisogna aspettarsi di tutto. Per quanto abbiano un arsenale dialettico limitato, i debunkers hanno una tenacia portentosa, e sono dotati di una stupefacente capacità di rigenerarsi dal nulla, rendendo ogni sfida prima di tutto una sfida sulla lunga distanza.
Mur,
certo, certo come dici tu Sicuro !
------------ Editato da Animamundi il 04/08/2009 alle 17:11:44
Messaggio del 04-08-2009 alle ore 16:56:43
X Il Piccioso
Si da il caso che pur non essendo un esperto in materia conosca la storia medioevale piuttosto bene, ivi compresa la storia economica. La condanna della Chiesa ai cattolici prestatori di denaro ad "usura" (ovvero con una forma più o meno alta di interesse) era generica ma sviluppatasi in particolare tra il XIII e il XIV secolo definiscono solo un pensiero non ancora del tutto maturo e da approfondire, rispetto ad un evoluzione economica che in quei tempi stavo iniziando. Le prime banche infatti in senso moderno erano cattoliche o di ispirazione cattolica come il Banco di San Giorgio (tuttora esistente anche se con un nome diverso). Ti dirò di più furono propri i francescani a portare nella riflessione dei rapporti tra l'etica religiosa e il denaro un contributo prezioso nella definizione della non contrarietà teorica del possesso e uso del denaro rispetto ad un comportamento etico corretto per il buon cattolico.
Non sono qui cmq a fare un trattato sulla cultura economica social-medioevale ma quella degli ebrei che erano i banchieri rispetto ai cattolici è un'idea illuminista (sbagliata) che tuttora qualcuno si porta dietro.
A voler essere generoso cmq i rapporti tra denaro e l'etica di un buon cristiano sono state al centro di discussioni tra il 1200 e il 1600 nel frattempo sono 500 anni che questo rapporto è stato definitivamente chiarito.
Investire in azioni non è l'unica cosa che fa una società di investimenti che diversifica il pacchetto tra azioni (da bluechips fino a junk) e fondi di varia natura. Tu hai forse letto che tutto il pacchetto di investimento sia stato investito solo e soltanto in azioni? Lo presumi tu e se pensi questo conosci il sistema economico davvero molto, molto male.
Infine il rischio dell'investimento in azioni è certamente più "rischioso" del tenerli in banca ma qui non si parla di privati ma di banche. Tutte le banche nessuna esclusa investono in azioni una parte del loro capitale ed è cosa normalissima anzi necessaria. Stai cercando il pelo in un uovo che non ne contiene.
PS Ammesso che tu sappia cosa è un' anatema la Chiesa nella sua dottrina sociale condanna il capitalismo smodato e fine a se stesso non il concetto stesso di investimento. Essendo probabilmente tu un estremista del pensiero, a quanto pare ma spero di sbagliarmi, sembri non cogliere differenze neanche troppo sottili. Un conto è investire, un altro fallo a qualsiasi costo ai fini del mero arricchimento.
Saluti
X Animamundi
Stiamo parlando di altro caso e di altre situazioni. Se vuoi parlare di quello che riporti nel tuo ultimo tread lo faremo in sede altra. Qui ci hai preso la solita cantonata e al solito hai dato fiato alle trombe per nulla.
Messaggio del 04-08-2009 alle ore 15:43:26
@ MUR SEMPREFACENTEFINTADINONVEDERENONSENTIRENONPARLAREEPERQUESTOSEMPRESPROVVEDUTO
quote:
Beatissimo Padre
sento il dovere di mettere direttamente al corrente Vostra Santità dell'importo che l'Istituto è in grado di mettere a disposizione della Santità Vostra. l'importo è pari a 72.5 miliardi di lire, risultanti a fronte di rischi di varia natura
A. Caloia (Presidente dello IOR) a Giovanni Paolo II, 16 Marzo 1994
quote:
I titoli passati allo IOR sono il risultato di pagamenti di tangenti a uomini politici per importi certamente ritornati ad essi in forma pulita
A. Caloia (Presidente dello IOR) al Card. Angelo SOdano, SEgretaruio di Stato del Vaticano, 5 Ottobre 1993
quote:
nel caveau dello IOR giacciono circa 27.9 miliardi di titoli di Stato italiani, BtP e Ccct.Non tutti i numeri sono puliti
Rapporto di Mons. Renato Dardozzi, Ottobre 1993
quote:
perchè la Chiesa non si amministra con gli Ave Maria...
Mons. Paul Casimir Marcinkus
...Però agli sprovveduti illusi fedeli e meglio farglielo credere !
Animamundi
------------ Editato da Animamundi il 04/08/2009 alle 15:47:11
Messaggio del 04-08-2009 alle ore 13:22:10
Mur,
quanto conosci poco l'origine delle banche in Europa, per secoli fu vietato ai cattolici, da qui la costituzione delle prime banche da parte di non cattolici. Inoltre è pacifico che in un investimento in borsa sia fortemente a rischio, per la sua stessa natura, anche il capitale. Non che non lo sia del tutto anche negli altri, ma in borsa in modo particolare. Chi ogni giorno lancia anatemi contro la finanza dovrebbe investire il proprio denaro in opere sociali, cooperative, etc e non in speculazioni finanziarie...oppure smettere di criticare il capitalismo finanziario.
Messaggio del 04-08-2009 alle ore 13:05:50
sa notizia e' na grossa cagata
cmq vedo con piacere che iniziate ad aprire gli occhi sull'operato delle banche. anche se siete ancora piuttosto ingenui se credete che le altre banche facciano investimenti diversi
Messaggio del 04-08-2009 alle ore 12:52:29
X Krotone
La sottolineatura di qualche parola o di una frase all'interno di un tread ampio non viola assolutamente la NEtiquette. Se la conoscessi o avessi letto un qualsiasi mio commento a tal proposito lo sapresti. Diventa violazione quando diventa sistema ma per dare enfasi ad un singolo concetto o parola non viola proprio nulla. Poveri noi ti comporti come i giornali scandalistici, cerchi la notizia pure dove non c'è. Come andremo a finire? Mah
X IlPiccioso
In un investimento, in assoluto, non c'è nessun peccato. Lo diventa quando appunto un istituto nato con un'etica nel proprio statuto lo vìola, sempre che ne sia conscio. Confondi il cattolicesimo con il puritanesimo finanziario che è tutt'altra cosa. Nella storia millenaria della Chiesa non c'è soltanto San Francesco ma moltissimi altri esempi, anche di natura economica opposta, ma in queste nature diverse non c'è nessuna contrapposizione perchè tutte servono il medesimo scopo anche se con accentature diverse.
Comunque come sempre quando non si hanno argomenti si aritorna a sto benedetto medioevo. Si conoscesse poi...
Ma la domanda è: che c'entra il medioevo con la cultura economica contemporanea? Tutti i capitali una volta investiti sono a rischio, sempre ed in qualsiasi caso. Nella stessa borsa non ci sono solo società spazzatura ma anche società solide e che danno un rendimento assolutamento sicuro per quanto lo possa essere un investimento appunto.
Soltanto chi non conosce la storia, l'economia o l'evoluzione etica o peggio è in malafede parlerebbe così... appunto...
Messaggio del 04-08-2009 alle ore 12:04:30
Mur,
l'errore è proprio che la Chiesa affidi i propri risparmi alla borsa, ad una attività speculativa, attraverso o meno una società esterna. Nel Medioevo la Chiesa vietava il prestito del denaro, in un primo momento anche senza interessi, ai fedeli. Oggi invece investe i soldi dei fedeli raccolti nelle parrocchie e le donazioni in attività di rischio e di speculazione...
Mur, spiegami l'etica che sottende a questa iniziativa. Grazie.
Messaggio del 04-08-2009 alle ore 11:16:15
Bene Der Spiegel ad aver scovato questa magagna male Bobrock e ILSEMPREAVVENTATOEPERQUESTOMANONSOLOSPESSOINERRORE Animamundi. Se qualcuno avesse infatti letto integralmente la notizia e non si fosse fermato ai titoli scandalistici avrebbe saputo che gli investimenti della Pax Bank e anche della Liga Bank sono stati affidati (quando gli investimenti furono effettuati fino ad oggi) da una società esterna NON CATTOLICA di nome Union Investment.
Il direttore della banca, Winfried Hinzen, ha dichiarato: «La prima cosa che abbiamo fatto questa mattina è stato l’ordine di vendita delle azioni», in tal caso possono averci guadagnato o anche rimesso per il semplice fatto che l'ordine è arrivato appena dopo la notizia sia uscita a meno che non si voglia pensare che i giornalisti abbiano voluto dare una mano alla Banca in questione per poter capitalizzare.
Certo il livello di indignazione di molti commentatori di questa "sensazionale" notizia saranno schizzati alle stelle, tuttavia è il caso che vi indigniate per cose davvero più serie.
Saluti
PS Per Trusciante basta essere un istituto religioso cattolico o studente di teologia :- )
praticamente la PAX BANK con la sede a Colonia, la banca della chiesa, ha finanziato, comprando azioni e titoli, ditte per le armi (BAE SYSTEM con 578.000€), industrie farmaceutiche (US-Pharma Wyeth con 159.000€ ) per gli anticoncezionali (pillola) e industrie del tabacco (British American Tobacco und Imperial Tobacco con 871.000 €)
molto più limpido e lucido di tanti saccenti 
. Quando non sai cosa dire sui casi in esami subito passi ad altri argomenti. 
certo, certo come dici tu 
senza parole 
