La Piazza
Animamundi,
non basta dichiarare di non avere ideologie per non averne effettivamente. Il tuo caso è emblematico da questo punto di vista. Non troverai mai nessuno disposto a testimoniare che tu sia scevro da condizionamenti ideologici. Preferisco mille volte coloro che con onestà intellettuale ammettono di avere un'ideologia che li guida nelle scelte di fondo della politica, economia, filosofia, religione, etc.





per curiosità, l'ideologia a cui ti rifai tu quale sarebbe?
A differenza di te, io non ho ideologie (le odio tutte) e non devo "obbedire" a nessun capo carismatico nè tantomeno a nessuna direttiva di partito.
Il problema del perchè le cose vanno a scatafascio in Italia è proprio questa ottusa e becera politica ideologizzata che crea mostri inutili e dannosi per tutti.

Le feste religiose non hanno manco azzardato a toccarle, figuriamoci se avranno il coraggio di togliere o quantomeno dimezzare l'8 per mille a sta massa di pidocchiosi

Animamundi,
io ho scritto di spesa corrente e di interventi nel campo sociale, spese di cui mi assumo tutta la paternità politica. Tu per giustificare tutto quello che hai scritto in precedenza devi per forza di cose aggiungere al mio intervento, che si riferiva esclusivamente alle grandi riforme sociali approvate col voto favorevole dell'80% del parlamento e non solo del 13-14%, le spese in conto capitale.
grande stagione delle riforme dello stato sociale italiano, dal sistema sanitario universale e gratuito, alla riforma delle pensioni, dell'invalidità sul lavoro, dell'invalidità civile, della nascita delle Regioni, etc.
P.S.: per curiosità, l'ideologia a cui ti rifai tu quale sarebbe? Quella neoliberista essendo il tuo campione iscritto al gruppo liberale del Parlamento europeo?

Piccioso
fare "le riforme" senza adeguata copertura finanziaria e facendo esplodere i costi delle opere pubbliche senza controllo a causa dei costi delle tangenti è esattamente il motivo per il quale la TUA IDEOLOGIA è FALLITA e ci ha portato ALLO SFASCIO ECONOMICO-POLITICO e sociale a cui assistiamo col berlusconismo che del craxismo è il figlio deficiente.
La differenza tra Craxi e Berlusconi è che quest'ultimo ruba per se stesso, Craxi anche per il partito (parole pronunciate nel suo ultimo discorso alla Camera dei Deputati prima di darsi alla fuga come un qualunque criminale. Altro che "grande statista" o "riformatore".
Ma la tua cecità ideologica ti impedisce di vedere la realtà per quello che è. E' inutile.



Luca,
allora la pensiamo allo stesso modo...




Dobbiamo fare la rivoluzione...

Più che edifici bisogna prendere di mira prima le case di chi ci ha portato allo sfascio, e da lì iniziare a riprenderci il maltolto.
Ho gia' la lista degli edifici da assaltare....un paio sono a Chieti



Poveretto, vero, ci si è trovato in mezzo alla cacca


Animamundi,
se tu conoscessi gli anni in cui sono state fatte le più grandi leggi dello Stato sociale italiano ti renderesti conto che quel boom del debito pubblico corrisponde esattamente al periodo successivo alla grande stagione delle riforme dello stato sociale italiano, dal sistema sanitario universale e gratuito, alla riforma delle pensioni, dell'invalidità sul lavoro, dell'invalidità civile, della nascita delle Regioni, etc. Le riforme sono state giuste, a parte qualche esagerazione, ma non sono state coperte adeguatamente sul piano fiscale.
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Editato da Il Piccioso il 13/08/2011 alle 14:56:42
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Editato da Sojit_e_sorvnut il 13/08/2011 alle 14:54:49
Piccioso
una persona OBIETTIVA e non ideologizzata che sapesse leggere il grafico da me riportato noterebbe che nel periodo 1955-1981 (quello del cosiddetto "boom" economico italiano e degli scandali da te citati) il debito pubblico italiano è cresciuto si, ma in modo controllato e non clamoroso (passando da circa il 25-30 % a circa il doppio 60-70 %) ma per un'economia in crescita esponenziale e, soprattutto, che si dotava di infrastrutture e servizi degni di una democrazia occidentale e a livello degli altri paesi europei, è abbastanza normale.
Ciò che invece NON E' NORMALE AFFATTO (ed è dovuto alla criminosa politica craxiana) è l'eplosione incontrollata del debito che in poco più di un decennio (1981 - 1993) ha visto il debito pubblico italiano ESPLODERE LETTERALMENTE passando da circa il 60-70 % ad oltre il 120 (124 e qualcosa precisamente) del periodo immediatamente precedente Mani Pulite.
Capisco che tu sei un craxiano sfegatato, ma la realtà è questa e le chiacchiere e soprattutto le IDEOLOGIE stanno a zero.

Che zuzzariaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa



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Editato da Sojit_e_sorvnut il 13/08/2011 alle 10:25:59
Animamundi,
una persona che sapesse leggere i grafici da te postati direbbe che il debito pubblico italiano è salito inesorabilmente, tranne brevi intervalli, dal primo centrosinistra, quello di Aldo Moro alla fine del 1963, fino agli inizi degli anni '90. Non solo perché ci sono state le tangenti fin dalla costruzione delle autostrade ai tempi di Amintore Fanfani, gli scandali Lockheed, dei petroli, fino agli scandali Falk e Magneti Marelli di Sesto San Giovanni che stanno emergendo in queste settimane, ma forse perché in tutti questi decenni l'Italia non ha mai avuto una classe politica in grado di chiudere un bilancio in pareggio. La somma dei bilanci in deficit produce alto debito pubblico anche senza bisogno della spiegazione delle tangenti.
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Editato da Il Piccioso il 13/08/2011 alle 03:26:24



X Sojit_e_sorvnut
Io parlo di rivolta generazionale (perchè la verità è che i nostri genitori e di alcuni i nostri nonni si sono mangiati il nostro futuro) da molti anni. Certo le regole dell'economia nei prosismi anni cambieranno altrimenti in forme nuove, forse con meno morti ma certo una rivoluzione scoppierà. Il problema e dove e quando. Di certo non l'avrà procurata Berlusconi più di chiunque altro ci abbia governato negli ultimi 30 anni.
"NON METTEREMO MAI LE MANI NELLE TASCHE DEGLI ITALIANI"...







ah ma tu dicevi stranieri i francesi, i tedeschi, gli inglesi


no pecchè quelli votano a sinistra, sarebbe un harakiri clamoroso

Bene, perché diluire questa brutta razza spedendone parte all'estero non basta più, dobbiamo diluire importando stranieri
a pià lu sole

all'estero però, e verranno tutti a rifugiarsi qui


La rivolta sta maturando, dal silenzio uscirà tanta ribellione ed è lì che saranno cazzi per tutti

non preoccupatevi.... il Vaticano ci salvera' da ogni crisi.... altro che 9 Novembre 1989

Non sono io ad aver aperto il post e non sono io quello che ha si è atteggiato ad esperto pubblicando dati e tabelle e video che di fatto non sono compresi appieno in particolar modo da chi li pubblica. Il mondo di una mente eccelsa come la mia non se ne fa niente il problema e che finora è stato governato da menti come le vostre e questo la dice lunga sul risultato finale. Ad ogni modo, solo per evitare che qualche allocco creda alla befana e per evitare di scrivere papiri molto lunghi (ahimè mi riconosco una certa incapacità di sintesi) ecco a voi un articolo certamente più sintetico di come avrei esposto gli stessi concetti anche io che spero vi aiuti minimamente a comprendere il problema ed a capire che il fenomeno e complesso e non attribuibile direttamente a tizio o caio.
30 luglio 2011 - 08:00
Il debito pubblico, che si manifesta come le obbligazioni emesse dal Tesoro, si forma perché le spese dello Stato sono maggiori delle sue entrate – il deficit pubblico. La differenza, se non è finanziata con l’emissione di moneta, è coperta con l’emissione di obbligazioni. Si deve perciò andare alla ricerca della fonte: come si è formato il deficit.
Più o meno tutti i Paesi sviluppati hanno visto crescere smisuratamente la spesa pubblica a partire dagli anni Sessanta. Quelli che hanno registrato una crescita delle imposte non troppo distante dalla crescita della spesa, hanno oggi dei debiti contenuti. Altri, invece, hanno speso velocemente, con le imposte che crescevano lentamente. Da qui i grossi deficit, che cumulati, hanno prodotto un gran debito.
La spesa pubblica si divide in spesa pubblica “per lo Stato minimo”, e in quella “per lo Stato sociale”. La prima finanzia la polizia, i magistrati, i soldati. Ossia l’ordine, la giustizia, la difesa. La seconda finanzia i medici, gli infermieri, le medicine, gli insegnanti, ecc. Ossia l’istruzione e la salute. Le pensioni sono ambigue, perché sono pagate – attraverso un apposito organismo – a chi è in pensione da chi lavora, quindi sono un trasferimento, non proprio una spesa.
Premesso ciò, la spesa per lo stato minimo è rimasta all’incirca la stessa nel secondo dopoguerra, mentre è esplosa quella per lo stato sociale. Ed è qui il punto. Quest’esplosione è avvenuta in tutti i Paesi europei. Negli Stati Uniti un po’ meno, ma non troppo meno, se si fanno dei conti sofisticati. Dunque non è un fenomeno solo italiano. O meglio, l’Italia spende più di alcuni altri Paesi, ma non “troppo di più”. Il punto è che ha incassato di meno per troppo tempo. (I conti comparati sulla spesa pubblica per lo stato minimo e per quello sociale vanno fatti escludendo la spesa per interessi sul debito, che è il frutto del cumularsi dei deficit nel corso del tempo e non della spesa corrente).
Abbiamo così a che fare con un fenomeno storico. Se abbiamo a che fare con un fenomeno storico, allora la crescita del debito non è attribuibile – se non in minima parte – a un bravo o cattivo presidente del consiglio dei ministri. Il protagonista è il “Processo” e non l’“Eroe”.
In conclusione, l’Italia ha speso più di quanto incassasse per troppo tempo, e si trova oggi ad avere un gran debito pubblico. Fino a quando ha speso più di quanto incassasse? Fino a prima dell’ultimo governo Andreotti. Il conto è fatto guardando la spesa pubblica meno le entrate prima del pagamento degli interessi (il saldo primario). Intorno al 1990 il bilancio dello Stato va in pareggio prima del pagamento degli interessi. In altre parole, non genera un nuovo deficit prima di pagare gli interessi sul cumulato dei deficit prodotti nel corso della storia (il debito).
Da allora il saldo primario è stato o in avanzo, o in leggero disavanzo. Il deficit è stato il figlio del pagamento degli interessi sul debito cumulato. I deficit solo finanziari hanno però prodotto altro debito. La crescita economica (la variazione del PIL) non è mai stata troppo robusta, e perciò il rapporto debito su Pil o è rimasto stabile, o è appena sceso, o è cresciuto. Ultimamente il rapporto è cresciuto molto, perché il PIL (il denominatore) è caduto molto nel biennio 2008/2009 e non si è ancora ripreso.
*Direttore di Lettera economica del Centro Einaudi
Dal 1994 (entrata in campo di Berlusconi) ad oggi cmq sono bassati 17 anni di cui a parte i 7 mesi del 94 e 5 anni dal 2001 al 2006 e dal 2008 ad oggi. Risulta dunque che Berlusconi di 17 anni ha governato poco meno o più della metà. Già questo dimostra come i vostri presunti 17 anni di Berlusconi siano solo propaganda.
Purtroppo per te Anima succede il contrario. Ogni volta che intervengo mi tocca smentirti clamorosamente e contrapporre ai tuoi vaneggiamente e allucinazioni varie la semplice ma cruda realtà.
Ora dovrei stare qui a spiegare cosa è il debito pubblico e cosa è il deficit pubblico e i vari allegati e connessi.
Risparmiati la fatica, basta vedere il video che dura 25 minuti e passa per rendersi conto perchè ci troviamo in questa situazione e perchè non ne usciremo mai e poi mai; anzi continueremo sempre più a sprofondare.
25 minuti del tuo prezioso tempo vale la pena spenderli per il video qui sopra, mi riferisco a quello che ho postato io

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Editato da Sojit_e_sorvnut il 12/08/2011 alle 18:38:05
Mur,
meno male che il mondo puo' vantare una mente eccelsa come la tua.
Senza il tuo preziosissimo contributo saremmo tutti un po' piu' ignoranti e tristi.
Ma tu per caso andavi a scuola con Tremonti?
Te lo chiedo perche' si vede che tu e Tremonti di filosofia ne capite parecchio. In compenso non capite una mazza di economia, anche se entrambi vi atteggiate a fare gli esperti.
Okkio che se scoppia qualche rivolta per il cibo io a casa tua mi vengo rifornire.

P.S. questo forse è ancora più chiaro:



Come si può vedere dal grafico (riportato anche nel sito della Banca d'Italia http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf), l'esplossione del debito pubblico italiano è avvenuta nel decennio 1980-1990, quello del famigerato CAF con ed in particolare con i Governi a guida socialista di Craxi, culminati con Mani Pulite. E' il peso delle tangenti e delle regalie, lo stesso metodo utilizzato da Berlusconi e infatti dopo l'entrata nell'euro, il debito ha ripreso nuovamente a crescere in modo vertiginoso.
Quindi è vero che il debito italiano è un fenomeno storico ma è altresì vero che 17 anni di berlusconismo (diretto erede del craxismo) ci ha portati nuovamente sull'orlo del collasso !
Mur come al solito le tue chiacchiere ideologico/talebane vengono smentite clamorosamente dai fatti.
Ehm hai messo si il debito secondo i dati ed hai messi anche il nome del presidente del consiglio nell'anno di esercizio tuttavia lascia intendere che questa situazione sia solo una sua responsabilità e non frutto di un processo storico. Ora dovrei stare qui a spiegare cosa è il debito pubblico e cosa è il deficit pubblico e i vari allegati e connessi. La realtà dei fatti è più complessa e contrariamente a te non mi limito al solo Berlusconi perchè di fatto non è stato solo lui ad aver aumentato la spesa. Il fenomeno non è solo governativo ma anche sociale.... come buon economista sa.
Mur,
sentiamo, che cosa vorresti rispondere?
Quelli che ho riportato sono dati Eurostat relativi all'andamento dei debiti pubblici dei paesi dell'unione europea. Io non ho associato ne' contestualizzato nulla, ho semplicemente messo il nome del presidente del consiglio per ogni anno di esercizio.
Le tabelle le trovi nel link in basso.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb090&plugin=1
X Sojit_e_sorvnut
il problema e che io non sono prevenuto per niente e nemmeno dico che berlusconi non abbia la sua responsabilità quello che ironicamente sottolineavo e che i numeri presi così ed associati nel modo in cui fa thompson semplicemente sono fuori qualosiasi seria contestualizzazione.
Quali spese sono aumentate? E perchè?
Vediamo se questi economisti dell'ultima ora lo spiegano esattamente...
Ps Non rispondo a Thompson perchè francamente non ne vale la pena...
Questo era PRIMA della crisi dei mercati. LUI diceva che la manovra era solo di 3/4 miliardi !


Mur,
puoi fare come gli struzzi che infilano la testa nella sabbia nella speranza di non essere visti ma, come ho appena riportato piu' in alto, il debito pubblico cresce a dismisura quando Berlusconi e' al governo.
Questo e' un dato di fatto, cosi' come la terra e' sferica e l'acqua e' bagnata.
Mur sei prevenuto

nessuno dice che è stato il solo testa di cazzo a farci fare questa fine, è chiaro che la colpa va a tutta la classe politica da oggi a 150 anni indietro, poi se tu vuoi salvare qualcuno sono cazzi tuoi

Quindi le tue morali filosofiche risparmiatele che sei alquanto pesante ed illeggibile per i miei gusti

PS: ti anticipo, parlo così perchè sono grezzo

Andamento del debito pubblico italiano 2000-2011 espresso in milioni di euro.
Fonte Eurostat [url=http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb090&plugin=1clicca qui[/url]
Tra parentesi il Presidente del Consiglio per ogni anno di esercizio.
2000 - 1300268.8 (Amato)
2001 - 1358350.8 (Berlusconi)
2002 - 1368897.1 (Berlusconi)
2003 - 1394338.9 (Berlusconi)
2004 - 1445826.1 (Berlusconi)
2005 - 1514408.5 (Berlusconi)
2006 - 1584096.2 (Prodi)
2007 - 1602115.0 (Prodi)
2008 - 1666603.0 (Berlusconi)
2009 - 1763864.0 (Berlusconi)
2010 - 1843015.0 (Berlusconi)
2011 - 1901900.0* (Berlusconi) (*fino a Luglio)
In pratica, cari bananas, il debito pubblico italiano è passato dai 1.358 miliardi del 2001 agli attuali 1902 con un aumento monstre del 40% in nemmeno 10 anni.
Chi ha governato per la maggior parte del tempo?
Da notare che l’incremento più basso si è avuto nel 2007 (decremento se si esclude la spesa per gli interessi), quando c’era Prodi.
Meno male che abbiamo questi eminenti economisti che ci spiegano di berlusconi e dei suoi sforamenti come se li facesse lui personalmente.... ahh beata ignoranza...
Del resto, lui e' o non e' il miglior presidente degli ultimi 150 anni?
E l'unico modo per dimostrarlo e' quello di battere un record dopo l'altro.
Peccato che tutti questi record (mi pare siano 29 o 30 mesi consecutivi in cui il debito italiano cresce senza controllo) pesano e peseranno per generazioni su tutti gli italiani.
Complimenti vivissimi a tutti quei bananas che grazie alla loro ignoranza, menefreghismo, bigottaggine se non proprio malafede hanno permesso tutto questo.
Ricordatevi pero' un vecchio detto buddista: "what goes around comes around"
Ebbene sì, da oggi abbiamo sfondato il muro dei 1900 miliardi di euro di debito pubblico

Coliamo a picco, iniziate a prendere precauzioni per salvarvi


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Editato da Sojit_e_sorvnut il 12/08/2011 alle 14:25:38
Nuova reply all'argomento:
Abbattuto il muro di 1900 Miliardi
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