Messaggio del 13-06-2011 alle ore 23:09:55
ma il plurale non sarebbe REFERENDA?
io il latino non lo so, ma ho sto sospetto. gli illuminati latinisti mi sanno aiutare?
grazie
ah...
ve l'acredavate ca era n'atru post sul 57% e 95%?
Messaggio del 13-06-2011 alle ore 23:15:21
È sempre referendum, il latino non c'entra nulla, basta conoscere l'italiano. Tutte le parole straniere (anche se come in questo caso dal latino, che non è propriamente una lingua straniera) sono invariabili. ------------ Editato da Mirko.pagliai il 13/06/2011 alle 23:18:29
Messaggio del 13-06-2011 alle ore 23:29:10
Si in effetti se declinati bene si dovrebbero dire così, stesso discorso per i curricula ed altre parole latine. Le due declinazioni sono entrambe accettate in italiano come per qualsiasi parola straniera
Messaggio del 13-06-2011 alle ore 23:39:00
Ziomitich,io mo nin ti voie fa na cazziate,ma a chi ti addummannà?chi l'avessa sapè aecche sopra?lo sanno meno di te vanno all'attentoni
Messaggio del 13-06-2011 alle ore 23:39:13
Ziomitch, l'italiano non è un'opinione, quindi quanto detto da Mur fa poco testo: quote:
Le due declinazioni sono entrambe accettate in italiano come per qualsiasi parola straniera
In italiano, tutto al contrario, tutte le parole straniere sono invariabili, cioè sono solo al plurale come al singolare. Facciamo affidamento alla grammatica italiana, che è meglio, va Non è questione di saccenza, è questione di conoscenza: le regole sono quelle, stanno sul libro di grammatica, o le conosci o non le conosci
p.s. per le parole non ancora comunemente acquisite dai dizionari, è tollerato seguire la regola della lingua di origine, ma la regola è pur sempre la stessa. ------------ Editato da Mirko.pagliai il 13/06/2011 alle 23:39:44
Messaggio del 13-06-2011 alle ore 23:50:44
Accademia della Crusca: http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=3781&ctg_id=44
Ancora Accademia della Crusca: http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1685.shtml
Comunque, bastava chiederti se ti è mai capitato di dire "bars", "jeeps", "negozio di films", "vado a comprare le baguettes" .
Per quanto riguarda il latino, e riprendendo l'esempio del link che ti ho postato, ti pare che tu abbia mai declinato "album", che appunto è una parola latina? E come l'hai declinata al plurale? "Albuma di foto"?
Messaggio del 13-06-2011 alle ore 23:53:36
@Mirko.pagliai: Caro Mirko,
E questo dove lo hai lasciato?
Eccoti i riferimenti:
Plurale di curriculum
La parola latina curriculum entra in italiano attraverso la locuzione invariabile curriculum vitae 'corso della vita in breve' (prima documentazione in italiano 1892) e solo successivamente si trova la forma singola curriculum (documentato in italiano dal 1941). Anche la parola singola si afferma nell'uso nella forma invariabile, e nei vocabolari italiani è appunto annotata come sost. masc. inv. Sappiamo però che questo sostantivo in latino apparteneva al genere neutro per cui entrando nell'italiano ha subìto un passaggio di genere, venendo assimilato ai nomi maschili. Proprio questo passaggio di genere produce problemi e incertezze nel momento che si consideri la forma plurale; infatti, anche se esiste la forma adattata in italiano curricolo con il suo plurale regolare curricoli, il termine originario latino continua ad essere quello preferito e più utilizzato. Il plurale di curriculum è senza dubbio curricula, ma questa forma viene usata con qualche resistenza perché, se la forma singolare è talmente diffusa che si suppone sia conosciuta da tutti, il plurale del neutro latino con la tipica terminazione in -a è più lontano dal sistema morfologico dell'italiano e presuppone la conoscenza almeno delle nozioni elementari del latino. Si può quindi scegliere tra la parola italianizzata curricolo con plurale curricoli o la forma originaria latina curriculum con il suo plurale curricula.
A cura di Raffaella Setti
Redazione Consulenza Linguistica
Accademia della Crusca
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 00:00:50
Ma hai letto quello che hai copia-incollato? :-|
C'è scritto quello che ho detto io Avevo detto: quote:
In italiano, tutto al contrario, tutte le parole straniere sono invariabili, cioè sono solo al plurale come al singolare
E guarda un po' cosa c'è scritto in quello che hai riportato tu: quote:
La parola latina curriculum entra in italiano attraverso la locuzione invariabile curriculum vitae
quote:
Anche la parola singola si afferma nell'uso nella forma invariabile, e nei vocabolari italiani è appunto annotata come sost. masc. inv.
quote:
il plurale del neutro latino con la tipica terminazione in -a è più lontano dal sistema morfologico dell'italiano
Per il resto, sì, si fa anche riferimento a "preferito e più utilizzato", ma curriculum è di forma invariabile Ma sai cosa significa "sostantivo invariabile"?
Rifaccio anche a te la domanda di cui prima: mi metti al plurale "album fotografico"?
Mò, va bene non conoscere questa regola della lingua italiana, ci può stare. Ma non saper leggere quello che si copia-incolla...
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 00:01:32
Sei partito dal piano Logico senza arrivare mai a quello Ontologico: hai cercato "inglese", "lingue non adattate" etc. senza vedere che per il caso di "Curriculum" hai torto marcio.
Forse "Album" lo lasci invariato ma su "Curriculum" ti hanno risposto. Ecome!
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 00:03:14
Ma sei cieco per caso?
Questo cosa ti sembra? Stesso articolo...
"Si può quindi scegliere tra la parola italianizzata curricolo con plurale curricoli o la forma originaria latina curriculum con il suo plurale curricula".
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 00:06:55
Dimmi se parliamo dello stesso articolo: è alla fine del testo. Forse non hai letto fino in fondo. Quello che c'è scritto, nonostante i vari passaggi subiti nel corso delle sue evoluzioni linguistiche di "Curriculum", dice che è corretto usare "Curricula"...
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 00:08:28
No no, non c'è nessuna eccezione per curriculum. Rileggi meglio che hai copia-incollato: è un invariabile come tutti gli altri.
L'ultima frase ti spiega che "volendo" puoi anche utilizzare curricolo/curricoli, che è la forma italianizzata di curriculum, quindi non latina (per intenderci: fa' come se fosse la traduzione in italiano), quindi accettante il plurale italiano, oppure la forma latina curriculum/curricula (è ovvio che il plurale latino è curricula, che c'entra?).
Curriculum, in italiano, è invariabile e il plurale è curriculum
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 00:21:31
Allora: sai cosa significa "sostantivo invariabile"? Significa che al singolare come al plurale, è sempre lo stesso. Nell'articolo c'è scritto non una, ma tre volte che curriculum è un sostantivo invariabile.
Questa è la forma italiana. Le forme sono 3.
Forma italiana: curriculum/curriculum;
Forma italianizzata: curricolo/curricoli;
Forma latina: curriculum/curricola.
L'ultimo passaggio da te riportato spiega che, volendo, puoi tranquillamente utilizzare una delle due ultime forme. Ciò non toglie che la forma italiana sia invariabile: quote:
Si può quindi scegliere tra la parola italianizzata curricolo con plurale curricoli o la forma originaria latina curriculum con il suo plurale curricula.
Capì? La forma originaria nella lingua latina Poi la forma originaria è entrata nel nostro vocabolario come invariabile. E ti riporto ancora: quote:
La parola latina curriculum [cioè quella originaria curriculum/curricola] entra in italiano [cioè quella che diventa la forma italiana] attraverso la locuzione invariabile [cioè il plurale è lo stesso] curriculum vitae 'corso della vita in breve'
A me sembra chiarissimo
Anche perché, fosse come dici tu (e non è così), dovresti comunque riconoscere che allora l'ultimo passaggio del testo è in totale contraddizione con tutto il resto, visto che ripete continuamente che è un sostantivo invariabile.
Cosa sono i sostantivi invariabili:
http://www.locuta.com/invariabili.html
(fai caso, ci sono anche le parole straniere )
Resta comunque quanto avevo detto fin dall'inizio: per alcune parole, non ancora acquisite dai nostri dizionari o comunque i cosiddetti neologismi, possono tollerare la regola straniera, anche se la regola è comunque la stessa, si tratta solo di tolleranza linguistica.
Curriculum non rientra in questo caso. Rientra, ad esempio, "telenovela", che si può tranquillamente portare al plurale come "telenovelas"
EDIT: Divo, appunto fosse così, il plurale di "album fotografici" sarebbe "albuma fotografici" EDIT2: errori di stanchezza ------------ Editato da Mirko.pagliai il 14/06/2011 alle 00:27:58
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 00:36:53
Tu hai detto che non fosse corretto utilizzare "Curricula" come plurale.
Quello che ho cercato di dimostrarti è semplicemente che NON E' UN ERRORE se lo si volesse fare, invece!
Per il resto so di cosa parli ma non ero interessato a dimostrare il contrario di quello che esprimevi circa i sostantivi invariabili.
Se tu fossi un docente e dovessi correggere un compito scritto, non potresti considerare "curricula" come errore.
Tutto qui.
Anche a me sembra chiaro quello che ho voluto sottolineare.
Quello che ho cercato di dimostrarti è semplicemente che NON E' UN ERRORE se lo si volesse fare, invece!
Ci stiamo un po' arrampicando sugli specchi?
Io ho detto che curricula non è il plurale, nella lingua italiana, di curriculum, che è invece sempre curriculum. Tutto qui. Nonché, come da richiesta del primo post, che chiedeva: qual è il plurale di curriculum?.
Che poi si possa usare la forma originaria della lingua latina curricula è un altro discorso, ed è corretto, ma è appunta la forma latina e non la forma italiana. Come d'altronde, nessuno ti vieta di infilare una citazione latina all'interno di un testo in lingua italiana la fucilazione, in questo caso, non è ancora stata istituita
Attenzione a non confondere, comunque, un "tolleranza linguistica" con un "errore": sono due cose diverse. Il fatto che tu possa usare curricula non implica automaticamente che sia corretto, te l'assicuro quote:
Se tu fossi un docente e dovessi correggere un compito scritto, non potresti considerare "curricula" come errore.
Mò te lo dico: io potrei quasi insegnare sia italiano, che latino, avendo dato i relativi esami (linguistica generale, linguistica italiana, grammatica latina. Manca invece tutto il resto per l'abilitazione all'insegnamento, più le graduatorie ). Per fortuna ho scelto di fare un altro lavoro, di tutt'altro genere
Ma se non fosse andata così, l'avrei comunque segnato come errore, solo per fare uno sfreggio a te si scherza, ovviamente
Fine telenovela ------------ Editato da Mirko.pagliai il 14/06/2011 alle 00:47:17
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 00:48:52
Allora anzitutto bisogna distinguere tra latino e forestierismi (cioè parole straniere acquisite dall'italiano). Spesso poi assistiamo alla parola latina che ci ritorna da lingue straniere...
Ora Mirko.Pagliai non ha torto nel dire che solitamente per regola generale i sostantivi inviariabili adottati da altre lingue si usano al singola anche nella loro forma plurale. Tuttavia in italiano il plurale del latino viene usato spesso e la Crusca stessa come la maggioranza dei vocabolari oramai accetta seppure in maniera non preferibile la versione plurale della lingua in questione.
Il plurale di "Album" ad esempio è "Albi"
Cosi come non chiami i mezzi di comunicazione Medium ma Media.
Ricordo infine che la lingua sebbene abbia le sue regole è soggetta alle mutazioni quindi è questione di conoscenza ma anche di aggiornamento delle stessa alla realtà del momento ;- )
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 01:01:35
Mur, così gli confondi solo le idee, se tiri in ballo i forestierismi e non spieghi qual è il processo che subisce un forestierismo, qui non si capisce più nulla
Il succo, comunque, è semplicemente questo: quando "curriculum", parola latina, viene acquisita dalla lingua italiana, è come se si creasse *una nuova copia* della parola, per la quale adesso continua ad esistere la forma latina (visto che non è che siccome è stata acquisita dall'italiana, nel latino non c'è più e il cui plurale resta curricula) e in più esiste anche nella forma italiana (e nel processo di passaggio, vengono applicate le regole dell'italiano, che vogliono la forma immutata per queste parole, per il cui il plurale resta curriculum). Quindi curriculum è contemporaneamente una parola italiana e una parola latina.
Per essere corretti, bisognerebbe utilizzare la forma italiana, ma nulla impedisce di scegliere invece quella latina, e quindi di mischiare latino e italiano, cosa che è "accettabile" (e, ripeto, nella linguistica "accettabile" non va inteso come sinonimo di "corretto", ma semmai come "comunque passabile, seppur non corretto").
Poi curriculum ha anche una forma italianizzata, trasversale alle precedenti due, e che potremmo definire come "una traduzione alla buona" . Questa forma è corricolo/corricoli. Ma questo è un caso particolare, nonché un'altra storia...
Ad ogni modo, il succo non cambia: nell'italiano, è pur sempre curriculum/curriculum. Se poi si vuole "attingere" dal latino e pescare una parola lasciandola immutata, si può fare
Lo stesso dicasi di album, il cui plurale è album.
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 01:03:12
Sai cosa non mi piace di te? La tua arroganza.
E lo sai perchè? Non mi conosci e se mi conoscessi lo sapresti benissimo che uno come me non ha bisogno di arrampicarsi sugli specchi per avere ragione.
La vuoi sapere un'altra cosa? Non sei l'unico ad aver studiato e il latino l'ho studiato anche io. Senza contare, inoltre, che conosco due lingue oltre alla mia lingua madre.
Vuoi l'elenco dei miei esami di Linguistica (in ogni salsa)?
Parli di lingue straniere ma ti potrei aprire una discussione infinita anche su quelle per quanto riguarda il loro utilizzo nella lingua italiana ma non credo siano di tua competenza e ti risparmio.
L'arroganza lascia poco spazio all'intelligenza. Sempre.
Se non sai chi hai di fronte (almeno inizialmente) cerca un approccio sereno.
Un mio piccolo consiglio.
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 01:21:01
Solitamente per tradizione le parole latine e greche in italiano vengono declinate al plurale, a volte in maniera tassativa, tanto è vero che credo che sia assolutamente impossibile che su qualche libro di storia possa essere scritto "le polis", quando si parla delle poleis greche.
Ciò detto, dato che la parola "album" non è un sostantivo in latino, mentre "referendum" è, almeno nella locuzione latina da cui è stato tratto, un gerundio, credo che in italiano declinarle al plurale sia abbastanza ridicolo.
Per "curriculum" invece, sarei più propenso a declinarlo perché, anche se significa altro in latino, è comunque un sostantivo.
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 01:27:19
Grazie per l'intervento, Adonai.
Io il problema ho deciso di risolverlo scrivendo:
"Allego File Pdf contenente informazioni a Voi utili al fine di valutare le mie competenze professionali e trasversali"... ------------ Editato da Ejacrí il 14/06/2011 alle 01:28:50
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 09:56:39
Solo un promemoria (memorandum > il cui plurale é MEMORANDA!!!)
Messaggio del 10/06/2011 18:13:43 (IP: xxx.xxx.173.29) quote:
Io uso nei tuoi confronti, come nei confronti di chiunque altro qui sul forum, un tono garbato e di riguardo. Oltre questo forum, faccio lo stesso con qualsiasi persona che non conosco.
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 10:34:52
Ad ogni buon conto se assumiamo che "album" sia l'aggettivo neutro sostantivato ricavato da albus,a,um il plurale non è nè albuma nè albi ma alba......................................................
Ad ogni buon conto se assumiamo che "album" sia l'aggettivo neutro sostantivato ricavato da albus,a,um il plurale non è nè albuma nè albi ma alba
Però, dato che il sostantivo "album" non lo è, ma è un prestito dal tedesco, viene generalmente considerato come tutti gli altri prestiti invariabile, fatta salva la possibilità di declinarlo secondo le regole della lingua d'origine scrivendolo però in corsivo. E nel caso specifico di "album" tecnicamente le regole da seguire sarebbero quelle del tedesco.
Se per esempio la parola "ritus" tedesca assumesse qualche significato particolare, e noi la adottassimo in italiano con quel significato, non diremmo che è una parola latina e non la declineremmo secondo le regole del latino, ma diremmo che è una parola tedesca di origine latina e la declineremmo secondo le leggi del tedesco.
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 10:46:55
Albi è il plurale di albo, ad esempio. Adonà, non complicare inutilmente le cose e rispetta la premessa - abbastanza chiara : se assumiamo che. Per quale distorta ragione l'italiano dovrebbe farsi prestare dal tedesco un termine latino?????????????? ------------ Editato da Oldtomfrost il 14/06/2011 alle 10:51:17 ------------ Editato da Oldtomfrost il 14/06/2011 alle 10:52:13
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 11:30:05
In effetti come dicevo ci sono alcuni latinismi che rientrano nella nostra lingua come forestierismi. Difatto scrivetelo secondo il vostro gusto al peggio a chi vi corregge direte che è "un' eccezione" o un "neologismo" o un "latinismo", "forestierismo" o al peggio una "licenza poetica" tanto più che se una parola come telenovela/telenovelas è considerata un neologismo pubs o films perchè non dovrebbero esserlo? :- ).
Ha ragione Pagliai quando dice che è tollerato, ma se una parola come propio in pochi anni a causa della disgrafia generale degli studenti italiani è diventata "corretta" direi proprio che non si debba temere molto.
Giusta curiosità ZioMitch peccato che sebbene le regole della lingua scritta offrano una soluzione di fatto le regole della lingua dovranno adattarsi alla sua evoluzione. Riassumento mentre nei forestierismi la regola è sempre quella descritta da Pagliai con i latinismi invece l'uso del plurale è consentito ed è considerato corretto come l'uso del singolare come sostantivo invariabile. Insomma come dicevo, entrambe le soluzioni sono valide....
PS Per quanto riguarda Album che è, come dice Adonai, un latinismo reimportato dal tedesco, non avendo studiato il tedesco ho chiesto e mi era stato risposto da chi invece l'aveva studiato che era Albi ed invece pare essere Alben (non so neppure se questo sia corretto) ma era per spiegare l'errore, di cui ovviamente chiedo venia. Giusto invece che in italiano Albi sia il plurale di Albo.
Per quale distorta ragione l'italiano dovrebbe farsi prestare dal tedesco un termine latino??????????????
Be', perché se una parola d'origine latina entra in italiano attraverso una lingua straniera in un significato che non gli è proprio, o lo è parzialmente, io credo che di questo si debba tener conto. Poi io mi adeguo all'autorevolezza di un dizionario etimologico.
Poi a prescindere da tutti i discorsi che si possono fare, in una lingua esiste una sola regola immutabile, che l'uso è sovrano.
Quindi o ci si adegua all'uso e all'orecchio, oppure si procede diversamente, a patto si sapere il fatto proprio.
Per il resto per me vale la regola che una parola latina o greca (che siano veramente latine o greche) se usata in italiano, vanno declinate. Nessuno ci obbliga a farlo, come nessuno ci obbliga a dire buongiorno quando la mattina incontriamo qualcuno, ma se lo facciamo fa differenza. ------------ Editato da Adonai il 14/06/2011 alle 12:48:47
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 12:44:06
quindi, miei esimi linguisti, siete giunti ad una conclusione o devo veramente scrivere all'accademia della crusca?
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 12:46:32
Non lo so, mi ricordo che l'ultima volta che sono andato sul sito, le "consulenze" erano state disattivate per scarsezza di fondi. Magari il servizio è stato ripristinato.
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 14:58:10
Hai posto una domanda e qualcuno ti ha risposto più o meno consapevolmente. A meno che tu non sia venuto qui a coglionare la gente, piglia e porta a casa.
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 18:52:44
Se dobbiamo parlare seriamente sapendo quello che stiamo dicendo, parliamo seriamente.
Se dobbiamo cazzeggiare e arieggiare la bocca, io ce l'ho lungo 20 cm, e basta.
Hai posto una domanda e qualcuno ti ha risposto più o meno consapevolmente. A meno che tu non sia venuto qui a coglionare la gente, piglia e porta a casa.
io veramente vedo uno molto indisponente e arrogante che tratta gli altri come ignoranti. inoltre le risposte che ho avuto sono contrastanti, quindi non so quale delle tante prendere e portare a casa.
stavolta non sto coglionando nessuno, purtroppo, ma se vuoi comincio
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 20:20:00
È sufficiente guardare su un qualsiasi dizionario della lingua (per avere una risposta inequivocabile), semmai non ti fidassi delle risposta qui riportate
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 23:09:47
Non mi sembra di aver affermato questo. È che sono (i dizionari) semplicemente la normativa di riferimento, che piaccia o meno, e in qualche misura devono esserlo. Non fosse così e prendendo per vera la possibilità che chiunque possa sbagliare, gli esseri umani quanto i dizionari, come d'altronde è, ne conseguirebbe inevitabilmente un linguaggio senza regole. Un paradosso, visto che un linguaggio è proprio un insieme di regole comunicative.
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 23:36:18
Né dizionari né grammatiche sono normative. Non si può nemmeno dire che esistono norme se non l'uso, perché le eccezioni a contarle potrebbero essere più numerose. Si può parlare di tendenze. Ai bambini si può parlare di regole e regolette, ma per necessità didattica.
L'orecchio prevale in qualsiasi lingua anche su qualsiasi considerazione logica, e la convinzione dei parlanti rende possibile tutto, col consenso generale.
Messaggio del 14-06-2011 alle ore 23:54:16
Veramente dizionari e grammatiche sono la normativa!
Certamente l'uso, almeno per quanto riguarda il caso dell'italiano (per altre lingue non è proprio così), può condizionare le regole, però in alcuni casi, semplicemente perché i linguisti hanno riconosciuto come giusto il tenere aggiornate le regole in base all'utilizzo pratico che facciamo delle stesse (perché le regole sono "comode" nel momento in cui sono funzionali allo scopo che rappresentano).
Sono assiomi assunti dalla linguistica italiana, su cui poi si è sviluppato tutto il sistema linguistico... poi boh, cos'altro vuoi che ti dica dubito si possa concordare facilmente su certi argomenti, e lo dimostra il fatto che siano stati assunti ad assiomi, altrimenti non ce ne sarebbe stato bisogno, credo.
Nel caso della nostra lingua (sua peculiarità rispetto ad altre, di norma è accaduto il contrario), la normativa è stata stabilita prendendo spunto dall'uso antecedente alla stessa, cioè su esempio dei testi fondanti, soprattutto di Dante e Boccaccio.
Ma poi sono sempre state intese come regole autonome.
Messaggio del 15-06-2011 alle ore 10:03:45
Mirko.Pagliai, devo rivelarti una cosa che forse ti sconvolgerà, quindi preparati, siediti, mettiti comodo e reggiti forte: le grammatiche e i grammatici sono nati molti millenni dopo la lingua. Inoltre le grammatiche, se dal punto di vista normativo fanno ridere, dal punto di vista descrittivo sono del tutto insufficienti.
La tradizione, l'autorità, la pedanteria al massimo possono essere considerati trampolini di lancio, non certo ostacoli.
Non a caso per cinque secoli e fino a qualche anno fa c'era ancora chi considerava "lui è" errore gravissimo e censurabilissimo.
Ma questo è come la storia del volo dell'ape: nonostante la scienza aborrisca, nonostante la fisica neghi decisamente, all'ape non glien'importa nulla e continua a volare tranquillamente.
Messaggio del 15-06-2011 alle ore 16:21:13
Scusa Adonai, ma a questo punto devo dubitare che tu legga veramente quello che scrivo, oppure mi stai prendendo in giro.
quote:
Nel caso della nostra lingua (sua peculiarità rispetto ad altre, di norma è accaduto il contrario), la normativa è stata stabilita prendendo spunto dall'uso antecedente alla stessa, cioè su esempio dei testi fondanti, soprattutto di Dante e Boccaccio.
Secondo te cosa significa? Significa che la grammatica italiana è stata stabilita prendendo spunto dalla lingua italiana già esistente. Quindi, non mi stupisco nel momento in cui dici che la grammatica è nata dopo la lingua, era quello che ti avevo appena scritto.
Messaggio del 15-06-2011 alle ore 18:51:35
Attenzione, che in quell'esempio mi riferivo specificatamente al fatto che l'italiano ha la peculiarità, rispetto ad altre lingue, di essere stato codificato a partire da testi di notevole importanza già esistenti.
Il contrario di questo non sono le lingue per le quali prima è arrivata la codifica, poi la lingua (come temo tu abbia intesto. E comunque ne esistono anche di queste. L'esempio più illustre è l'inglese moderno); ma lingue codificate a partire dal parlato.
Sempre si tratta di codificare una lingua già esistente (come dice anche Adonai), ma nel caso dell'italiano la lingua già esistente aveva prodotto testi di importanza non indifferente. Per cui per codificare le regole della lingua italiana, i nostri linguisti sono andati a consultare quei testi e (non lo dico certamente per orgoglio patriottico) credo che ad oggi godiamo e non a caso di una delle lingue più complete
Messaggio del 15-06-2011 alle ore 19:09:46
ziomitch,ma era davvero il caso di scatenare l'inferno pur di non consultare un vocabolario? si dice o non si dice?
Messaggio del 15-06-2011 alle ore 19:55:03
Dalla domanda di Deleuze suppongo che anche lui abbia capito come me che tu affermi che in inglese prima è nata la grammatica e poi la lingua parlata.
Messaggio del 15-06-2011 alle ore 21:54:48
a parte la punta polemica di adonai, mirko, per ciò che ho studiato io, le codificazioni sono sempre successive alla produzione orale e scritta in un determinato idioma. anzi, è assolutamente normale che un grande genio (letterario, ad esempio) vada oltre quelle che sono le consuetudini sociolettiche dell'epoca in cui vive, creando appunto un idioletto.
e fidati che l'italia non ha nessun motivo di ritenersi superiore o eletta rispetto ad altre lingue per quello che riguarda la codifica a partire da grandi opere: perchè se noi abbiamo avuto i nostri stilnovisti, i nostri dantepetrarcaboccaccio e machiavelli che sono stati paradigmatici (in realtà probabilmente solo petrarca è stato paradigmatico per come la intendi tu la cosa), PRIMA che la crusca, a 600 inoltrato, aprisse i suoi fascistissimi battenti, ricorda che la francia ha avuto i suoi montaigne, villon, baudelaire, l'inghilterra i suoi chaucer, sheakespeare, joyce (si lo so non era proprio UK in senso stretto ma vedrai...) la germania ha avuto i suoi meister eckart, i suoi goethe e i suoi nietzsche.
quindi veramente non capisco dove riposi la supposta differenza dell'italiano rispetto a queste altre lingue.
inoltre: ti prego spiega e fondami l'affermazione per cui l'italiano è una tra le lingue più complete. cioè...è un comparativo o che??? no perchè veramente mi risulta difficile capire cosa significhi "più completa".
esempio scherzoso ma non troppo: seguendo il tuo ragionamento gli esquimesi potrebbero dire che la loro lingua è più completa dell'italiano perchè LORO hanno almeno una decina di modi per definire la NEVE (quando sta per cadere, quando sta cadendo, quando è a terra, quando si sta sciogliendo e così via). noi uno solo...
Messaggio del 15-06-2011 alle ore 23:44:41
Abbiamo capito una cosa: nessuno ci uccide se usiamo "curricula" anzichè "curriculum" per il plurale e viceversa. Questo lo ha permesso anche l'articolo-consulenza dell'Accademia della Crusca (senza stilare un codice penale per i trasgressori).
Mi è sorto un altro dubbio: non è che qui dentro qualcuno ce l'ha davvero molto piccolo?
inoltre: ti prego spiega e fondami l'affermazione per cui l'italiano è una tra le lingue più complete. cioè...è un comparativo o che??? no perchè veramente mi risulta difficile capire cosa significhi "più completa".
Ecco perchè dico che sarebbe auspicabile conoscere più di una lingua in questa vita e non solo scrivere "Eccellente" sulla casella delle abilità sul "File Pdf contenente informazioni a Voi utili al fine di valutare le mie competenze professionali e trasversali". Con un livello fermo alle scuole Medie...nella realtà
tu affermi che in inglese prima è nata la grammatica e poi la lingua parlata.
Adonai, mi convinco che non leggi quello che scrivo: quote:
L'esempio più illustre è l'inglese moderno
È ovvio che prima dell'inglese moderno esistesse già quello conosciuto come "medio inglese". Come è ovvio che tutte queste lingue hanno subito una complessa evoluzione non facilmente sintetizzabile su questo forum in due righe scarse (e non ho né tempo, né competenza di star qui a scrivere trattati linguistici).
Fatto sta che l'inglese moderno nasce con la codifica del medio inglese.
Detto questo, se vogliamo scherzare, scherziamo. Se vogliamo affrontare un discorso serio come sta facendo Deleuze, affrontiamolo. Ma no che passi dall'una all'altra cosa a tuo piacere, stando lì a guardare il pelo sull'uovo del mio post, andando a interpretare liberamente un dettaglio e ignorando tutto il resto. ------------ Editato da Mirko.pagliai il 16/06/2011 alle 01:34:12
Messaggio del 16-06-2011 alle ore 01:49:08
(prendo l'iniziativa per riscrivere quello che avevo scritto per Deleuze, nonostante la tarda ora, sintetizzando al massimo)
La mia è una conoscenza accademica della storia dei ceppi e delle lingue più importanti; per quanto riguarda le altre lingue di mia conoscenza (conoscenza intesa come padronanza), solo l'inglese. Quindi, accettando il tuo esempio scherzoso sugli esquimesi, non posso permettermi di andare oltre, perché è un mio limite. Anche se mi piacerebbe, visto che sono argomenti che mi appassionano.
Sì, quel "completa" voleva essere un comparativo, ma, fidati, per "comparazione" non voglio realmente star qui ad elaborare una tabella comparativa come si farebbe tra cellulari, per vedere quale ha una determinata funzione e quale no. Era un giudizio spassionato e sicuramente vago, che ho aggiunto lì semplicemente con l'intenzione - giusto o sbagliato che fosse - di giustificare il lavoro e mostrare apprezzamento per chi ha codificato la nostra lingua, e non per dimostrare la sua superiorità rispetto ad altre.
Se poi devo proprio esprimermi anche su questo argomento (e non nascondo che non capisco che bisogno ci sia di riprendermi, di volta in volta, per un dettaglio di un mio post, spostando, sempre di volta in volta, l'argomento), allora ti indico le osservazioni già mosse da Bembo. Non le riporto per mancanza di tempo nonché di voglia di entrare anche in questo discorso, nonché perché sicuro che le conosci benissimo visto che mi sembra tu ne sappia più di me (e visto che hai accennato al paradigma petrarchesco, so che sai).
Certamente non volevo parlare di completezza nei termini di "vediamo quale lingua ha più espressioni". Né come un conteggio del numero di autori rilevanti e/o significativi per una determinata lingua (e sappi che anche qui - e mi limito solo a dirti questo e rimando ad un'altra volta le dovute argomentazioni - sosterrei comunque il nostro caso ), tant'è che riconosco tutti gli esempi che hai portato.
Mi permetto però di fare presente come la nostra lingua abbia svolto un insostituibile funzione di collante per mettere insieme un'intera nazione. E credo che pochi altri potrebbero permettersi di dire altrettanto.
Certamente non gli eschimesi!
Notte ad entrambi, e sperando nessuno se la prenda (Adonai per primo ) se a volte do l'impressione, magari anche attendibile, di rispondere un po' seccato.
Mi permetto però di fare presente come la nostra lingua abbia svolto un insostituibile funzione di collante per mettere insieme un'intera nazione. E credo che pochi altri potrebbero permettersi di dire altrettanto.
È ovvio che prima dell'inglese moderno esistesse già quello conosciuto come "medio inglese". Come è ovvio che tutte queste lingue hanno subito una complessa evoluzione non facilmente sintetizzabile su questo forum in due righe scarse (e non ho né tempo, né competenza di star qui a scrivere trattati linguistici).
Fatto sta che l'inglese moderno nasce con la codifica del medio inglese.
Messaggio del 16-06-2011 alle ore 08:41:53
La mia ragazza studia lingue, e mi dice "Non hai idea di quanta gente parla di lingue senza saperne nulla".
-Taz-
Messaggio del 16-06-2011 alle ore 12:03:43
E l'inglese medio nasce dalla codifica del Beowulf? ------------ Editato da Adonai il 16/06/2011 alle 12:04:16
Messaggio del 16-06-2011 alle ore 13:08:06
zio mitch.....ma vaffangule và hai scatenato sto popò di bordello e perchè??? perchè nin sì mai lette un bando pubblico!!!! non hai letto che scrivono sia "i partecipanti devono inviare i propi curriculum vitae" che "...i propi curricula vitae"???? e da bardascio, quando andavi alle elementari, non hai mai scritto "i film" o "i films" senza notare che la maestra non ci metteva la penna blu???? quà n'altro pò per rispondere alla tua domanda rispolveriamo addirittura la postilla amiatina!!!!! michè.....arivaffangule!!!!
Ps: scrivi un pò gna cazze vù tu!!!!!! pure deleuze sì fatte parlà, ti rind cond????????
------------ Editato da Monk78 il 16/06/2011 alle 13:09:53 ------------ Editato da Monk78 il 16/06/2011 alle 13:10:33
Messaggio del 16-06-2011 alle ore 13:39:39
Il latino dovrebbe essere la seconda lingua ufficiale europea
e pensare che a qualcuno era venuto in mente di sostituirlo col cinese, ed altri erano pure d'accordo.
poi dicono che non ci sono i comunisti
), tant'è che riconosco tutti gli esempi che hai portato.
