La Piazza
L'AQUILA - Condannati a sei anni per aver dato ai residenti avvertimenti insufficienti sul rischio sismico. Questa la sentenza per i sette componenti della commissione Grandi rischi, in carica nel 2009, che avevano rassicurato gli aquilani circa l'improbabilità di una forte scossa sismica, che invece si verificò alle 3,32 del 6 aprile 2009. L'accusa aveva chiesto quattro anni, ma Franco Barberi, Enzo Boschi, Mauro Dolce, Bernardo De Bernardinis, Giulio Selvaggi, Claudio Eva e Gianmichele Calvi, sono stati giudicati colpevoli di omicidio colposo plurimo e lesioni colpose. Nonostante la concessione delle attenuanti generiche, sono stati condannati anche all'interdizione perpetua dai pubblici uffici. "È la morte del servizio prestato dai professori e dai professionisti allo Stato" è stato il commento senza mezzi termini da parte del fisico Luciano Maiani, attuale presidente della commissione Grandi rischi, che ha aggiunto: "Non è possibile fornire allo Stato una consulenza in termini sereni, professionali e disinteressati sotto questa folle pressione giudiziaria e mediatica. Questo non accade in nessun altro Paese al mondo''.
Profondo errore. C'è "un profondo errore" nella sentenza che oggi ha condannato a sei anni i membri della commissione Grandi rischi, ha sottolineato Maiani. Le persone condannate oggi "sono professionisti che hanno parlato in buona fede e non spinte da interessi personali. Sono persone - aggiunge - che hanno sempre detto che i terremoti non
sono prevedibili". A fronte della loro condanna, prosegue, "non c'è nessuna indagine su chi ha costruito in maniera non adeguata ad una zona antisismica. Questo è un profondo sbaglio".
Politica divisa su sentenza. Il mondo politico non esprime un giudizio unanime sulla sentenza: per il presidente del Senato, Renato Schifani, si tratta di "una sentenza un po' strana e imbarazzante. Pone un problema serio e grave in relazione al quale chi sarà chiamato in futuro a ricoprire questi ruoli si farà da parte", ha dichiarato a Porta a Porta. "Le sentenze vanno sempre rispettate e la giustizia deve fare il suo corso. Ma è importante anche dare solidarietà a queste terre ed è per questo che tornerò ancora a visitarle'', ha detto il segretario del Pd, Pier Luigi Bersani. Non è d'accordo con il verdetto l'ex ministro del Lavoro, Maurizio Sacconi: ''Ulteriore sentenza angosciante destinata a inibire assunzioni di responsabilità da parte di tecnici e scienziati e a determinare ingiustificati allarmismi e impraticabili proposte di ricorrente evacuazione''. Anche per il leader dell'Udc, Pier Ferdinando Casini, la sentenza è ''una follia allo stato puro''. ''Credo che qualsiasi professionista - ha aggiunto Casini - di fronte a una sentenza di questo genere si tirerà indietro. Così è sancito l'obbligo professionale a non sbagliare''.
Quattro ore di Camera di consiglio. Il giudice unico Marco Billi si è ritirato in Camera di consiglio alle 12,30 dopo l'ultimo intervento dell'avvocato difensore Antonio Pallotta, legale di Giulio Selvaggi. Gli imputati hanno aspettato quattro ore prima di avere il verdetto. Precisamente si contestava loro di aver dato "informazioni inesatte, incomplete e contraddittorie" sulla pericolosità delle scosse registrate nei sei mesi precedenti al 6 aprile 2009. La difesa ha puntato sulla impossibilità di prevedere i terremoti, posizione sostenuta da ricercatori internazionali. "Una sentenza sbalorditiva e incomprensibile, in diritto e nella valutazione dei fatti", ha commentato l'avvocato Marcello Petrelli, difensore del professor Franco Barberi, "non potrà che essere oggetto di profonda valutazione in appello".
Risarcimento di 7,8 mln. Ammonta a 7,8 milioni di euro il risarcimento disposto dal giudice. A questa cifra vanno sommate le spese giudiziarie delle parti civili che ammontano a oltre 100 mila euro.
Lo stupore degli imputati. Si dice "avvilito e disperato" Enzo Boschi, ex presidente dell'Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia (Ingv), nella prima reazione a caldo dopo la sentenza. "Sono frastornato, devastato, ero convintissimo che sarei stato assolto perché non ho mai rassicurato nessuno. Sfido chiunque a trovare scritta, detta a voce, su tv o da qualsiasi parte una mia rassicurazione concernente il terremoto dell'Aquila", ha sottolineato Boschi. "E questo perché - aggiunge - nessuno è in grado di prevedere terremoti quindi io non rassicuro nessuno. La qualità degli edifici in Italia è tale che anche una piccola scossa può causare un disastro". "Mi ritengo innocente di fronte a Dio e agli uomini", ha detto il professor Bernardo De Bernardinis, ex vicecapo della Protezione civile e attuale presidente dell'Ispra. "La mia vita da domani cambierà, ma se saranno dimostrate le mie responsabilità in tutti i gradi di giudizio - ha aggiunto - le accetterò fino in fondo".
Giuliani: "Sentenza non ripaga per accaduto". ''Non mi aspettavo sei anni, pensavo che la condanna sarebbe stata inferiore. Non provo nessun godimento, nessuna sentenza ci ripaga di quanto accaduto'' ha detto Giampaolo Giuliani, il tecnico di ricerca che studia il radon come precursore sismico e che nei giorni precedenti alla tragedia aveva lanciato l'allarme.
Il ricordo di Fioravanti. Nella sua replica il pm, prima che il giudice Marco Billi si chiudesse in Camera di consiglio, ha ricordato Guido Fioravanti, figlio di Claudio, avvocato e giudice tributario, oltre che una delle 309 vittime del sisma del 6 aprile. Morto nella sua casa in via Campo di Fossa, dietro alla Villa Comunale, crollata insieme a molte altre. "Noi crediamo alle persone offese - ha detto il titolare dell'accusa in aula -. Questo processo nasce perché è venuto da me Guido Fioravanti e mi ha detto: 'mio padre è morto perché ha creduto allo Stato'. Questo è stato il punto di partenza". Per Guido Fioravanti quello di oggi "non è stato un processo alla scienza", ma a "ciò che ha detto la scienza e che ha mutato in noi aquilani l'approccio al terremoto". Quella notte, Guido si era sentito con la madre verso le 23, subito dopo la prima scossa. "Mi ricordo la paura che usciva dalle sue parole. In altri tempi sarebbero scappati ma quella notte, assieme a mio padre, si sono ripetuti quello che avevano sentito dalla commissione Grandi rischi. E sono rimasti lì".
Le reazioni del mondo scientifico. È preoccupato per le conseguenze che la condanna può avere il direttore dell'Istituto di geoingegneria del Cnr, Paolo Messina: "Una condanna durissima, e ciò che preoccupa sono le conseguenze che tale pronunciamento potrà avere: non vorrei passasse il messaggio che i terremoti si possono prevedere, perché ciò è impossibile. In linea di principio, allora, bisognerebbe evacuare l'intera popolazione ad ogni scossa?". La sentenza con la quale sono stati condannati i componenti della Commissione Grandi Rischi, "costituisce un precedente, in grado di condizionare in modo determinante il rapporto tra esperti scientifici e decisori,non solo nel nostro Paese", è scritto in una nota dello stesso istituto nazionale di geofisica e vulcanologia che esprime "tutto il suo rammarico e la sua preoccupazione" per la sentenza di primo grado.
Pezzopane: "Giudici hanno avuto coraggio". Cialente: "Ora giustizia anche per dopo". ''Ci voleva coraggio e i giudici ne hanno avuto. Finalmente un po' di giustizia per L'Aquila''. È soddisfatta Stefania Pezzopane che il 6 aprile del 2009 ricopriva la carica di Presidente della Provincia dell'Aquila, dopo aver appreso l'esito della sentenza. Il sindaco dell'Aquila, Massimo Cialente, ha spiegato che ''volevamo questa sentenza per capire, ma il dramma non si cancella. Il comune si era costituito parte civile per chiedere giustizia: ma ora la giustizia la vogliamo anche per tutto quello che è successo dopo il 6 aprile''.
Gente in piazza: "Sei anni? Sono pochi". ''Sono pochi, hanno fatto bene, benissimo''. In piazza Duomo a L'Aquila i cittadini aquilani riuniti sotto al tendone per ascoltare il sindaco Cialente su tasse e tributi hanno così commentato a caldo le notizie sulla sentenza.
(22 ottobre 2012)
io mi chiedo che cosa esistesse a fare la commissione grandi rischi e per quale motivo si paghino lauti stipendi a cotanti professori se poi il loro fare non è giudicabile.
a Pier Ferdinando Casini direi che è ''una follia allo stato puro'' il fatto che lui sta seduto su quella sedia da trent'anni senza mai lavorare e senza prendersi un minimo di responsabilità nella vita. per lui Politico=innocente.
SENTENZA MONDIALE
Sentenza Grandi rischi, la Protezione Civile avverte: «ora si blocca tutto»
Rutelli: «colpevoli di mancata stregoneria»
Condanna Grandi rischi, iniziata la mistificazione internazionale. Valentini: «chi critica non sa nulla»
23/10/2012
Condanna Grandi rischi, iniziata la mistificazione internazionale. Valentini: «chi critica non sa nulla»
Le dimissioni di Maiani: «i Grandi rischi li corriamo noi della Commissione»
24/10/2012
Le dimissioni di Maiani: «i Grandi rischi li corriamo noi della Commissione»
Grandi Rischi, dopo la sentenza i vertici si dimettono
23/10/2012
Grandi Rischi, dopo la sentenza i vertici si dimettono
Il Twitt di Rutelli
L'AQUILA. E' stata un'altra scossa di magnitudo fortissima, la sentenza del giudice Marco Billi che ha condannato i sette della commissione Grandi rischi 2009 a 6 anni di carcere.
A saltare non sono stavolta case e palazzi, ma i vertici attuali dell'organismo: «non vedo le condizioni per lavorare serenamente», ha detto il presidente in carica della Grandi Rischi, il fisico Luciano Maiani che ieri si è dimesso («non abbiamo nessuna difesa», ha detto Maiani).
Con lui va via l'intero ufficio di presidenza, con Giuseppe Zamberletti e il vicepresidente, Mauro Rosi.
«ERRORI DI COMUNICAZIONE»
E Zamberletti ieri in un'intervista a Radio Radicale, ha sottolineato che «ci sono stati degli errori di comunicazione o comunque una interpretazione dei fatti lontani dalle cautele che i quattro membri della commissione grandi rischi avevano messo in evidenza».
Zamberletti ricorda che non partecipò alla riunione dell'Aquila, «però avevo sconsigliato a Bertolaso, che mi aveva telefonato, di riunire la commissione a l'Aquila, perché in quei giorni era nata un polemica tra la comunità scientifica ufficiale ed il ricercatore Giuliani e per questo temevo che l'incontro sarebbe stato travisato. Avevo suggerito di tenere la riunione a Roma. E' stato un errore convocare all'Aquila quella riunione perché è stata interpretata come una visita che si sarebbe conclusa con un rapporto alla popolazione». Quanto al famoso verbale della Commissione, «io non lo prendo in considerazione - dice Zamberletti - perché i verbali o si fanno seduta stante o non si fanno, non si possono fare dopo la scossa del 6 aprile. Lo stesso Boschi si rendeva conto del nessun significato di un verbale redatto dopo la scossa del 6 aprile».
«ORA SI BLOCCA TUTTO»
Ed la Protezione civile avverte: ora si arriverà «alla paralisi delle attività di previsione e prevenzione, poiché è facile immaginare l'impatto di questa vicenda su tutti coloro che sono chiamati ad assumersi delle responsabilità in questi settori considerati i pilastri di una moderna Protezione civile. Il rischio è che si regredisca a oltre vent'anni fa, quando la protezione civile era solo soccorso e assistenza a emergenza avvenuta».
Il Dipartimento lancia quindi un appello alle Istituzioni del Paese affinché «trovino il modo per restituire serenità ed efficienza all'intero sistema nello svolgimento delle proprie attività».
Sentenza choc per i giapponesi, «giacobina», per Roberto Vinci, anche lui nella Grandi Rischi, direttore dell'Istituto per le tecnologie della costruzione del Cnr. Vinci va via per due motivi: per «autodifesa», «per un fraintendimento totale delle responsabilità», e perché il tipo di accusa e di pena «mi hanno fatto pensare ai tempi dei Giacobini».
Gli scienziati Usa della Union of Concerned Scientists, parlano di decisione «assurda e pericolosa», e addirittura chiedono l'intervento Napolitano e rievocano persino la condanna di Galileo Galilei, ossia la scienza messa sotto processo.
LA PREVISIONE NON C’ENTRA
A leggere però il capo di imputazione scritto dal Pm Fabio Picuti si evince che «il compito degli imputati non era certamente quello di prevedere (profetizzare) il terremoto e indicarne il mese, il giorno, l'ora e la magnitudo». Ma più realisticamente, quello di «procedere, come dice la legge, alla 'previsione e prevenzione del rischio'».
«Di tutto questo, però - prosegue l'accusa - non vi è traccia nel verbale della Commissione Grandi Rischi». Ad alzare lo sciame delle polemiche sono intervenuti anche i rappresentati della politica a cui hanno subito risposto gli aquilani.
«LA SENTENZA VA CORRETTA»
Se a ricordare Giordano Bruno e Galilei c'ha pensato il presidente della Toscana Rossi, per tutti la frase più forte é quella di Gianfranco Fini: «La sentenza va corretta», ha detto il presidente della Camera, perché «é impossibile prevedere la gravità di un sisma», e quando questo sisma possa accadere. Condannate i cattivi costruttori, non gli scienziati, ha replicato a sua volta Pier Ferdinando Casini.
Eppure nel capo di imputazione Picuti scrive che «sarebbe stato sufficiente non definire il fenomeno in atto normale e non pericoloso; evitare la formulazione di prognosi fauste; sarebbe stata sufficiente una valutazione complessiva, secondo canoni di prudenza e nell'ottica dei doveri di previsione e prevenzione». Gli aquilani, che nei mesi scorsi hanno ben letto il capo di imputazione, non ci stanno alle accuse della politica e hanno immediatamente contrattaccato. Loro stanno coi giudici perché «chi protesta non sa nulla e non conosce carte e documentazione», come ha detto Antonio Valentini, l'avvocato penalista che con un esposto ha dato il via all'inchiesta della Procura.
RUTELLI, COLPEVOLI DI MANCATA STREGONERIA...
«La condanna dei tecnici e scienziati della 'Grandi Rischi', in base a tutto ciò che l'esperienza scientifica ha dimostrato, sembra configurare un reato da Inquisizione alla rovescia: colpevoli di mancata stregoneria»: scrive Francesco Rutelli sulla sua pagina Facebook. «La conseguenza: chi si metterà più a servire lo Stato se rischia di finire in carcere per non avere predetto eventi imprevedibili?».
Si vabbè, è impossibile prevedere un sisma con precisione cronometrica o di luogo, ma si sapeva che la zona era molto sismica (da categoria uno seppur sulle carte era segnata di categoria due - cosa da approfondire) ma lo sciame sismico era persistente e consistente e quella notte io da Lanciano avevo capito benissimo che il terremoto era a L'Aquila e che era stato devastante.
Crasso
come al solito in Italia e con gli organi di informazione che abbiamo, bisogna fare MOOOOOLTA attenzione a quello che si legge e si scrive e lo dovrebbero fare anche all'estero ma sono troppo onesti ("ingenui" direbbe qualcuno qui in Italia per farlo).
Ti spiego: la commissione è stata giudicata colpevole non perchè non abbia saputo prevedere il terremoto.
NESSUNO, nemmeno Casini che pare abbia un filo diretto (a suo avviso) con dio onnipotente, e nemmno lo stesso "dio onnipotete" in persona potrebbe prevedere l'esatto momento in cui si verifica un terremoto.
NESSUNO. Lo ripeto.
Quindi questa sentenza (che io ritengo giustissima e sacrosanta) non condanna la scienza, il sapere scientifico, o il metodo scientifico in quanto tale. Non si tratta di una sentenza "filosofica" dunque, ma di una sentenza che entra diciamo e scusatemi il termine maccheronico, "nel merito" delle mansioni della Commissione Grandi Rischi.
Il punto è che, come solo "Il Fatto Quotidiano" ha riportato, sembra che il parere della commissione fu PILOTATO POLITICAMENTE al fine di "rassicurare" la popolazione aquilana alle prese con lo sciame sismico da mesi e che il verbale della stessa Commissione sia stato compilato e ufficialmente firmato DOPO che il Terremoto sia accaduto.
Questo è il motivo della condanna, non il fatto che la commissione DEVE prevedere i terremoti.
Purtroppo in Italia l'informazione e gli organi di stampa sono quello che sono (asserviti, parziali, ignoranti, politicamente influenzati e controllati, etc etc ovvero in una parola MARCI fino al midollo) e quindi vengono riportate notizie INCOMPLETE, TRAVISATE quando non propriamente di tipo PROPAGANDISTICO.
All'Estero, nei Paesi civili dove vige la regola che il giornalismo è autorevole ed indipendente e che, per questo, credono che in Italia secondo loro Paese avanzato, civile e democratico, sia lo stesso ma purtroppo non è così.
E' chiaro dunque che una sentenza del genere, riportata dagli organi di informazione in modo PARZIALE E DEL TUTTO INAPPROPRIATO (ripeto si è fatta passare l'idea che la condana sia avvenuta per "non aver saputo prevedere i terremoti"), abbia suscitato scandalo e indignazione nel mondo scientifico.
Ecco: questo è il risultato, non lo stancherò mai di ripeterlo, dello sciagurato ventennio berlusconiano, nel quale ci si era fossilizzati nell'ottica del "o con me o contro di me" inquinando e svilendo QUALUNQUE COSA in chiave della politica becera. I guarsti sono sempre più evidenti.
E questa della notizia della condana della Commissione Grandi rischi, così come quella del "caso Sallusti", ne è solo l'ultima dimostrazione.
a parte la cosa di Berlusconi
, ho detto su per giù la stessa cosaclicca qui
clicca anche qui
C’era da aspettarselo. La sentenza di condanna ai membri della Commissione Grandi Rischi non poteva non scatenare reazioni e polemiche di tutti i tipi. Non si può fare a meno di notare che quelle più veementi sono basate su un presupposto totalmente errato: “sono stati condannati per non aver previsto il terremoto”. Niente di più falso.
Nel capo di imputazione si legge: “Sono state fornite dopo la riunione informazioni imprecise, incomplete e contraddittorie sulla pericolosità dell’attività sismica vanificando le attività di tutela della popolazione”. Secondo i PM gli imputati “sono venuti meno ai doveri di valutazione del rischio connessi alla loro funzione” anche sotto il profilo dell’informazione. Queste notizie rassicuranti “hanno indotto le vittime a restare nelle case”.
Dunque suonano davvero fuori luogo i commenti come quello dell’ex Ministro Maurizio Sacconi: “Sentenza angosciante, destinata a determinare ingiustificati allarmismi e impraticabili proposte di ricorrente evacuazione”, come a sottintendere che gli imputati per non essere condannati avrebbero dovuto per forza far evacuare L’Aquila.
Dello stesso tenore le dichiarazioni di Pier Ferdinando Casini: “La sentenza è una follia allo stato puro. Credo che qualsiasi professionista di fronte a una sentenza di questo genere si tirerà indietro. Così è sancito l’obbligo professionale a non sbagliare”.
Il titolo più esilarante di ieri è stato quello de IlGiornale: “Condannati per non essere dei maghi” . Anche qui si vuole far credere che la motivazione della condanna è il non aver previsto il terremoto.
Infine le parole di uno dei condannati, Enzo Boschi, allora presidente dell’INGV: “Sfido chiunque a trovare scritta, detta a voce, su tv o da qualsiasi parte una mia rassicurazione concernente il terremoto dell’Aquila”. Eppure proprio il verbale della Commissione Grandi Rischi del 31.3.2009 recita: “L’attività sismica a L’Aquila si manifesta in un’area di confine tra due grosse strutture sismogenetiche. I forti terremoti in Abruzzo hanno periodi di ritorno molto lunghi. Improbabile che ci sia a breve una scossa come quella del 1703, pur se non si può escludere in maniera assoluta.”
http://www.youtube.com/watch?v=veQNFUVhKTM&feature=related
Crasso ma io mica ce l'avevo con te
ce l'avevo con i "giornali" come ad esempio questo (riportato proprio dal sito di 6aprile che hai linkato tu):
P.S. diretto da un certo Sallusti se non erro
che riportavano la notizia (ERRATA) che la condanna fosse avvenuta per non aver previsto il terremoto !
Il riferimento a Berlusconi non è a LUI personalmente ma all'ambiente tipico degli ultimi 20 anni di cui lui (e quelli come lui) HA CONTRIBUITO A GENERARE e che HA CAUSATO la situazione merdosa italiana attuale (guarda caso uno dei peggiori giornali d'informazione è quello suo privato
Non lo mettono in carcere, ma un paio di calci in culo glie li potevano pure dare no?
che massa di porci
per esattezza
bisogna fare MOOOOOLTA attenzione a quello che si legge e si scrive
Professò te lo dico subito come avrebbe dovuto comportarsi la Commissione Grandi Rischi:
AVREBBE INNANZITUTTO DOVUTO FARE INFORMAZIONE dicendo che è vero che gli eventi sismici NON SI POSSO PREVEDERE (e loro non dovevano prevederli ma semplicemente VALUTARE COSA FARE IN CASO DI EVENTO SISMICO
)ma proprio perchè non si possono prevedere non basta dire "state tranquilli che non succede nulla, specie se lo sciamo sismico è in corso da mesi, e PRENDERE LE DOVUTE CONTROMISURE E PROVVEDIMENTI ATTI A MITIGARE IL RISCHIO IN CASO DI....Invece loro che hanno fatto (su imbeccata di BERTOLASO, BERLUSCONI E COMPAGNIA CANTANTE? ) NIENTE !
Si sono limitati a dire "tranquilli non succederà ninete perchè nessuno può prevedere i terremoti quindi state tranquilli).
Ecco solo per questo, per MANIFESTA INADEMPIENZA ai loro compiti (che ripeto, NON E' QUELLO DI PREVEDERE I TERREMOTI) è giusto che siano stati condanati.
Che poi gentaccia come Sallusti (che si spaccia addirittura per paladino della libertà di stampa...figuriamoci ) o avvocati azzeccagarbugli che si limitano a cavillare solo per ottenere visibilità, ci marcino sopra è un altro paio di maniche.
Quindi ripeto:
bisogna fare MOOOOOLTA attenzione a quello che si legge e si scrive
------------
Editato da Animamundi il 24/10/2012 alle 18:09:37
e tra l'altro, visto che siamo in tema di TUFILLANTI azzeccagarbugli, faccio il tufillante e ti dico subito che tu non sai (e nemneo i giornali lo sanno anche se parlano a vanvera) cosa significa veramente "RISCHIO" geologico e in questo caso sismico:
è opportuno chiarire il significato di alcuni termini chiave.
Tali termini sono:
-Pericolosità,
-Vulnerabilità,
-Rischio
Per pericolosità si intende la probabilità che un fenomeno potenzialmente distruttivo (nel caso specifico un dissesto, una valanga, una frana o un’alluvione) si verifichi in un dato periodo di tempo coinvolgendo una determinata area.
Per vulnerabilità s’intende la tendenza alla compromissione di una data porzione di territorio o di un determinato bene particolarmente esposto all’azione degli agenti esogeni; questi ultimi, in taluni casi, possono provocare situazioni di rilevante impatto ambientale al punto da modificare irreversibilmente lo stato di naturale equilibrio del sito o di integrità del bene.
Questa caratteristica del territorio può essere dovuta agli intrinseci connotati geologico – ambientali del sito (elevata pericolosità) oppure può essere indotta dallo stato di compromissione conseguente a sconsiderati interventi antropici (presenza di danno ambientale).
E’ opportuno, a questo punto, distinguere fra la presenza di una situazione di pericolosità provocata dal manifestarsi di un dissesto (frana, alluvione, terremoto, ecc.) ed il rischio stesso.
Il rischio geologico si genera allorquando in una certa area sussistano i presupposti di pericolosità e questi interferiscano con situazioni di elevata vulnerabilità.
La caratterizzazione del rischio geologico o pericolosità è data pertanto dalla costruzione di una matrice in cui vengano valutati i diversi gradi di interferenza delle situazioni di pericolosità con le categorie d’uso del suolo o con la presenza di beni di rilevante significato naturalistico, ambientale e storico.
Pertanto il grado di rischio è tanto più marcato quanto maggiori sono i danni stimati sugli elementi a rischio (persone, strutture e infrastrutture, beni s.l.).
Hai capito adesso?
La Commissione Grandi Rischi non doveva "prevedere il terremoto" perchè NON SI PUO' e non stà a lei farlo.
La Commissione però poteva e soprattutto DOVEVA valutare proprio il GRADO DI RISCHIO, ATTRAVERSO UNA STIMA DEI POSSIBILI DANNI e prendere provvedimenti necessari AD ATTENUARE IL PIU' POSSIBILE I DANNI in caso di evento.
Loro non hanno fatto NULLA di tutto ciò e si sono limitati a dire :"state tranquilli".
Hai capito perchè sono colpevoli?
ah ancora una cosa:
Ecco quale sarebbe lo scopo e la funzione ufficiale della Commissione Nazionale Grandi Rischi:
La Commissione Nazionale per la Previsione e Prevenzione dei Grandi Rischi è la struttura di collegamento tra il Servizio Nazionale della Protezione Civile e la comunità scientifica. La sua funzione principale è fornire pareri di carattere tecnico-scientifico su quesiti del Capo Dipartimento e dare indicazioni su come migliorare la capacita di valutazione, previsione e prevenzione dei diversi rischi.
http://www.protezionecivile.gov.it/jcms/it/commissione_grandi_rischi.wp
Vorrei ricordare inoltre che il Capo Dipartimento era il noto Guido Bertolaso (quello che trafficava per un massaggio senza preservativo al centro fitness di proprietà di una della "cricca", alle dirette dipendenze di Berlusconi in quanto Presidente del Consiglio.
Necessita altro ?
queste due carte sono la stessa cosa ma dicono cose diametralmente diverse.
La prima è quella che i progettisti e i tecnici devono rispettare nella progettazione e nelle valutazioni di pericolosita; la seconda è quella scientifica, cioè quella che ci dice il vero stato sismico, cioè la vera probabilità che si verifichi un sisma.
Cioè praticamente i politici hanno detto un falso. L'Aquila è in realtà un comune sismico di prima categoria, cioè il massimo di pericolosità che si può avere in Italia (uno paesi più sismici al mondo), ma sulle carte ufficiali è di seconda categoria.
Tutto questo comporta una serie di adempimenti molto più leggeri per gli enti pubblici, che avrebbero dovuto adeguare tutti gli edifici pubblici a standard molto, ma molto, più rigidi.
Da progettista strutturale vi posso assicurare che questo piccolo cambiamento di colore su quella mappa cambia molto in termini di sicurezza dei fabbricati e quindi delle persone che vi dimorano.
La commissione grandi rischi, il genio civile, la regione, la provincia e tutti gli altri enti preposti non se ne sono mai accorti?
in pratica, nella seconda mappa, il viola individua una zona pericolosissima, il rosso un poco di meno, poi arancio, giallo, bianco ecc...
ma la mappa ufficiale è a chiazze. Come mai?
aggiungo che costruire a Lanciano costa meno di Castel Frentano, dove a sua volta costa meno di Guardiagrele
comprì
eccola per intero
Boschi non ne sapeva niente?
Crasoo te lo spiego subito perchè.
La seconda cartina che hai pubblicato è quella ufficiale dell'INGV per la valutazione del rischio sismico. Non ha valore legislativo ma solo informativo/consultivo.
La prima invece che era (adesso mi sembra che le cose siano cambiate, o almeno lo spero) era quella UFFICIALMENTE ADOTTATA dalla Regione Abruzzo.
Siccome costruire in zona sismica a massimo rischio comporta COSTI ELEVATI e gli imprenditori del ramo sono costretti a seguire tutta una serie di norme molto restitirrive, ovviamente questo HA CAUSATO MOLTI MALUMORI E MAL DI PANCIA e quindi cosa è stato deciso di fare in Abruzzo?
Adottare una carta del rischio sismico BASATA SUI LIMITI AMMINISTRATIVI DI OGNI SINGOLO COMUNE.
Quindi per fare un esempio semplice semplice diciamo che Lanciano adotta un criterio di valutazione del rischio terremoto diverso da quello di Catel Frentano, distante soli 5 km in linea d'aria.
Peccato che ai terremoti non gliene frega una emerita cippa dei confini amministrativi tra i comuni, però i due comuni riportano danni diversi.
Mannaggia mannaggia che birboni questi terremoti, proprio dei terremoti "comunisti" !
Anima, io lo so benissimo, sono laureato in architettura con una tesi in sismica.
a me può anche stare bene usare il confine amministrativo, ma mi si spieghi come il comune di roccacasale, di colore giallo, è circondato da comuni rossi!
Ma il discorso vale in particolarmodo per L'Aquila.
Non credo però che siano i soli costruttori ad aver influito sulla cosa, credo invece che sono stati proprio i politici e i dirigenti perché un comune che entra a far parte della prima categoria è costretta per legge ad adeguare i fabbricati pubblici a certe norme, come ad esempio la casa dello studente
, ma non mi voglio troppo addentrare. le scuole, ad esempio, pur non trasformando le strutture in antisismiche (cosa molto difficile in alcuni casi) dovrebbe invece per forza dotarsi di uscite di sicurezza, scale, ecc...
http://video.repubblica.it/dossier/terremoto-in-abruzzo/bertolaso-la-verita-non-la-possiamo-dire/108822/107207
'ordine di Bertolaso dopo il sisma
"La verità non si dice"
Spuntano nuove intercettazioni fra l'allora capo della Protezione civile ed Enzo Boschi. "Non ti preoccupare, siamo collaborativi"
di GIUSEPPE CAPORALE e ELENA DUSI
ROMA - "L'unico precedente a questa sentenza è Galileo". Il ministro dell'Ambiente Corrado Clini torna sul processo dell'Aquila, in cui 7 membri della Commissione Grandi Rischi sono stati condannati a 6 anni per omicidio colposo plurimo. "Se il motivo è che non hanno fatto una previsione esatta del terremoto, questo è assurdo. Spero che l'appello ribalti tutto, chiederò agli scienziati di ritirare le dimissioni". Al ministro replica il presidente dell'Associazione nazionale magistrati, Rodolfo Sabelli: "Agli imputati è stata contestata l'errata analisi dei rischi, che ha comportato un'informazione non corretta". E che le riunioni della Commissione Grandi Rischi, in quel marzo 2009 in cui L'Aquila era investita da uno sfibrante sciame sismico, fossero "un'operazione mediatica" non è suggerito solo dalle famigerate parole dette da Guido Bertolaso una settimana prima della grande scossa del 6 aprile.
ASCOLTA L'AUDIO 1
Anche dopo il sisma, infatti, l'allora direttore della Protezione Civile continuò a chiedere alla Commissione dichiarazioni che avessero lo scopo precipuo di tranquillizzare la popolazione. "Mi hanno chiesto: ma ci saranno nuove scosse?" dice in una telefonata del 9 aprile al sismologo Enzo Boschi. Proprio quel giorno la Commissione si sarebbe riunita nella
sede dell'Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia a Roma. Prima dell'incontro Bertolaso spiega al suo interlocutore: "La riunione di oggi è finalizzata a questo, quindi è vero che la verità non la si dice". E ancora: "Alla fine fate il vostro comunicato stampa con le solite cose che si possono dire su questo argomento delle possibili repliche e non si parla della vera ragione della riunione. Va bene?"
Quali siano le vere ragioni della riunione e l'innominabile verità non è chiaro. Neanche Boschi sembra capirlo. Ma in quei giorni c'era molta preoccupazione sulla tenuta della diga di Campotosto in caso di una nuova forte scossa. "Quando avete finito mi chiami e mi dici quello che vi siete detti. Eh?" prosegue Bertolaso, il cui telefono era stato messo sotto controllo precedentemente dalla procura di Firenze nell'ambito dell'inchiesta G8. Per queste frasi l'ex capo della Protezione Civile è attualmente indagato all'Aquila, nel secondo capitolo del processo per il sisma. Boschi il 9 aprile, per nulla scandalizzato dal tono del suo interlocutore, risponde ossequioso: "Non ti preoccupare, sai che il nostro è un atteggiamento estremamente collaborativo. Facciamo un comunicato stampa che prima sottoponiamo alla tua attenzione".
Già prima del sisma del 6 aprile, d'altronde, Bertolaso si era dato da fare per tranquillizzare una popolazione con i nervi a fior di pelle per via dei mesi di piccole scosse e degli annunci di Giampaolo Giuliani, secondo cui un forte terremoto avrebbe colpito Sulmona. Bertolaso il 30 marzo aveva chiesto ai "luminari del terremoto" di riunirsi il giorno dopo all'Aquila per "zittire subito qualsiasi imbecille", per "tranquillizzare la gente" e per dire che "cento scosse servono a liberare energia e non ci sarà mai la scossa quella che fa male. Capito?". I "luminari" capiscono. E si adeguano, sia prima che dopo il terremoto.
(25 ottobre 2012)
Animamundi stai sereno!
4 cosette semplici semplici per andare d'amore e d'accordo nel prosieguo (se ci sarà) di questa discussione:
1- rivolgiti, se ti va, a me senza spocchia. Se vuoi essere spocchioso non ti rivolgere a me.
Se con la espressione "e tra l'altro, visto che siamo in tema di TUFILLANTI azzeccagarbugli" non ti riferivi a me... l'invito resta comunque valido (a futura memoria).
2 - stai a fare tutto tu! Monti una polemica da solo... se ti va fai pure ma... qui prodest? Nessun tufillante azzeccagarbugli, quindi, ma solo una precisazione riguardo il capo di imputazione utile alla discussione che stava deragliando su polemiche contro la stampa e prendendo una deriva antiberlusconiana.
3 - sono cresciuto e vivo tra geologi e ingegneri (purtroppo
).... e ti assicuro che conosco cosa significa "RISCHIO geologico" molto più di quanto tu sappia cosa significhino nozioni quali "capo di imputazione" o "motivazione di una sentenza (cit. motivo della condanna) " ... quindi relax and try to be calm.4- che poi a te vengano "coliche berlusconiali" in qualsiasi discussione si affronti su questo forum... è cosa nota a tutti e credimi.... a me non passa manco per l'anticamera del cervello prendere posizioni a riguardo.
Cordialità
. 
Berlusconi nel bene o nel male, quasi sempre nel male, c'entra sempre.
Fatevelo dire da uno che di geologia un po' ci capisce
Quale Galileo, scienziati condannati per asservimento
Il processo dell'Aquila che ha condannato gli scienziati per le vittime del terremoto non è stato un processo alla scienza.
La colpa degli scienziati è quella di aver taciuto tutto quello che sapevano per obbedire a un’esigenza politica.
Il che cambia diametralmente la prospettiva della vicenda.
No, quello dell'Aquila non è stato un processo alla scienza. Nessun Galileo da tirare in ballo come ha fatto oggi il ministro dell'Ambiente Corrado Clini. Non c'entra Galileo, né Giordano Bruno, né la cultura antiscientifica di matrice crociana di cui è tristemente pervaso il paese. E con questo abbiamo esaurito le buone notizie sul processo dell'Aquila che si è concluso, in primo grado, con la condanna a sei anni, con l'accusa di omicidio colposo plurimo, al gotha della nostra sismologia, i sette componenti della commissione Grandi Rischi della Protezione Civile (Franco Barberi, Enzo Boschi, Mauro Dolce, Bernardo De Bernardinis, Giulio Selvaggi, Claudio Eva, Gianmichele Calvi). A leggere la requisitoria del pm Fabio Picuti (in attesa delle motivazioni) e le analisi che ne sono uscite, quello che ne viene fuori è meglio e peggio di un processo alla scienza. Si è trattato infatti di una sentenza che più che condannare il metodo sperimentale su cui è basata la ricerca scientifica - ci mancherebbe altro - condanna il modo in cui è stata comunicata. O meglio, il modo in cui non è stata comunicata la verità scientifica raggiunta.
Partiamo da una domanda. Gli scienziati sono colpevolI di quei 309 morti? Risponde bene, su Il Centro, il giornalista Giustino Parisse che ha perso due figli nella tragedia: «Eppure anche di fronte a una condanna tanto dura non riesco a immaginare quegli uomini, che ora potrebbero rischiare il carcere, come gli assassini dei miei figli.[...] No. Non me la sento di gridargli contro la mia rabbia. Quella continuo a gridarla a me stesso. Sono io la causa prima della morte di Domenico e Maria Paola e non me lo perdonerò mai. Certo fra le tante colpe che ho c’è anche quella di essermi fidato della commissione Grandi Rischi credendo a una scienza che in quella riunione del 31 marzo del 2009 rinunciò a essere scienza».
E arriviamo così al punto. Più che un processo alla scienza è stato un processo al modo in cui la scienza è stata usata, al modo in cui, avrebbe detto Althusser, è diventata ideologia. Il Pm, che aveva chiesto una pena inferiore, a 4 anni, afferma nella requisitoria che «le considerazioni che seguono non hanno lo scopo di accertare la fondatezza delle posizioni scientifiche circa la possibilità (o, meglio, l’impossibilità) di prevedere i terremoti; o circa la validità degli studi sui cosiddetti precursori quali strumenti di previsione dei terremoti». Anche perché «i terremoti non si possono prevedere, e questo lo si è già dato per acquisito». Il punto è invece che «ciò che agli imputati era richiesto, per legge, era l’analisi del rischio e una corretta informazione». In pratica, per farla breve, si sono spesi troppo nel tranquilizzare la popolazione.
Ma se è stato un processo all'informazione, allora gli scienziati c'entrano poco da un punto di vista legale e molto da un punto di vista etico. Naturalmente, resta fermo che i processi dovrebbero riguardare solo la legge e il suo mancato rispetto, ma ciò non toglie nulla all’obbligo di guardare a quanto, da quel processo, è stato accertato. L'accusa imputa di aver dichiarato che la famosa riunione del 31 marzo della Commisione Grandi Rischi, nel comunicato stampa, veniva descritta come avente «l’obbiettivo di fornire ai cittadini abruzzesi tutte le informazioni disponibili alla comunità scientifica sull’attività sismica delle ultime settimane» cosa che non sarebbe stata fatta. Non tanto e non solo nel comunicato al termine di quella riunione ma in molte affermazione ai media e anche in alcune intercettazioni, non è stata detta tutta la verità. E non ha certo aiutato la causa degli scienziati la telefonata del 30 marzo 2009, una settimana prima del sisma, in cui Guido Bertolaso (all'epoca saldissimo numero uno della Protezione Civile) chiama Daniela Stati, assessore regionale alla Protezione Civile, e le spiega che quella riunione della Commissione sarà «un'operazione mediatica».
Gli scienziati avrebbero dovuto essere più netti nel dire che non sapevano con ragionevole certezza se quello sciame sismico avrebbe dovuto essere ragione di preoccupazione o meno. E se non l'hanno fatto, hanno abdicato a quel principio di condivisione delle informazioni su cui è basata la vita della comunità scientifica. Per scrivere la Divina Commedia - si sa - o nasce Dante o nessuno la scrive mentre le grandi scoperte scientifiche sono prodotto del lavoro di una comunità, Leibniz e Newton litigano a lungo sulla paternità del calcolo infinitesimale, Meucci e Bell su quella del telefono... Se gli scienziati non l'hanno fatto è perché, come mostra la telefonata di Bertolaso, c'era un input politico dietro a quella riunione stranamente durata solo un'ora.
Concludendo: la sentenza è sbagliata ma non perché si tratta di un processo contro la scienza.Come scrive Nicola Nosengo, che ha seguito tutta la vicenda per la rivista Nature, «il processo ha provato oltre ogni ragionevole dubbio che quei 29 cittadini de L'Aquila oggi sarebbero sicuramente vivi se quei 7 imputati avessero fatto qualcosa di diverso? Mi pare che la risposta sia no. Gran parte dell'accusa si basa su ciò che altri ricordano sui motivi delle decisioni prese dalle vittime ormai anni fa. Con l'assoluto rispetto che si deve a chi ha perso familiari e amici in quella tragedia, e della cui buona fede non è lecito dubitare, bisogna dire che mandare in galera sette persone su questa base è un grande azzardo giuridico».
Inoltre, il problema morale sottostante (morale, non giuridico) dovrebbe essere posto, almeno al pare degli scienziati, a quella politica che ha dato l'input, trovando nella scienza invece che un argine di verità un docile megafono dei suoi desiderata. Come hanno osservato anche altri, la scienza ha certamente fatto un errore madornale, etico e morale, ad essere prona alla politica, come si vede dal fatto che diversi tra gli imputati hanno apertamente preso le distanze da quei messaggi che finivano con l'escludere la possibilità di un forte terremoto. Ma questo è un problema che abbiamo già discusso, che non riguarda solo la scienza ed ha semmai a che fare con la difficoltà che c'è in questo paese a sapere dire di no al potere. Tale capacità è misurata da un'indice specifico, il Pdi, di cui abbiamo appunto scritto in passato. Anche in questo caso è stata la mentalità servile a fare danni, e questo vale sempre: soprattutto quando la classe dirigente di un paese preferisce cani da compagnia a “cani da guardia”.
FONTE
GIUSTO PER RINFRESCARE LA MEMORIA
------------
Editato da Sojit_e_sorvnut il 25/10/2012 alle 12:57:30
animamundi, la spocchia è appannaggio di pochi! la vuoi usare pure tu??!!! non puoi!!!
e poi tu mica sai che vuol dire capo di imputazione o motivazione di una sentenza!!!
lo sai??!!!
no dai
nn dire scemenze
come fai a saperlo?? mica sei laureato in giurisprudenza?!
queste sono cose che solo avvocati e alti magistrati possono sapere!
cmq io ho un mio carissimo amico che è fisico. lo frequento da anni. oh, anche se ci sto spesso a contatto PER OSMOSI non mi sono imparata niente!!!
animamundi, la spocchia è appannaggio di pochi! la vuoi usare pure tu??!!! non puoi!!!
e poi tu mica sai che vuol dire capo di imputazione o motivazione di una sentenza!!!
lo sai??!!!
no dai
nn dire scemenze
come fai a saperlo?? mica sei laureato in giurisprudenza?!
queste sono cose che solo avvocati e alti magistrati possono sapere!
ammazza mida.... simpatica come sabbia nelle mutande!
...cos'è che t'ha fatte 'ncetire??!
che poi... a te chi t'ha ciuffilate?
comunque, se davvero serve un chiarimento, volevo solo contribuire alla discussione fornendo il "capo di imputazione" e, dopo la risposta di animamundi, l'ho solo invitato ad essere più garbato!
Tutto qui!
Manco la simpatia si trasmette per osmosi: ti ho frequentata (anche se non per molto)... ma non me ne hai trasmessa nemmeno un po'! e pure ne hai tanta!!! peccato!
'O professò
a parte che con quella frase mi riferivo al sito che hai linkato tu (infatti ho parlato di TUFILLANTI al plurale
) e non a te personalmente. Quà la spocchia ce la stai mettendo tu credendo ERRONEAMENTE che mi stessi riferendo a te personalmente.Non ti conosco, non so nemmeno cosa fai per vivere e nemmeno mi interessa. Qui sul forum per me sei un semplice insieme di caratteri letti su di un monitor.
Quindi per quale ragione avrei dovuto riferirmi a te in persona?
E' un errore che molti commettono: leggono, si fanno venire le paturnie dicendo "uhè questo ce l'ha con me!" e si fanno venire il giallume. Quindi arilassati e stai sereno ok?
Cmq ti ripeto: nessuna spocchia: stavo semplicemente rispondendo al link che avevi messo (che mi sembra sia un sito di azzeccagarbugli) e testualmente ho detto
faccio il tufillante
perchè se uno scende nei tecnicismi e giusto che lo possa fare anche io no? Certo magari avrei potuto mettere una faccina così ti rilassavi e non ti innervosivi pensando che ce l'avessi con te.
Semplicemente stavo rispondendo al tuo tecnicismo con un altro tecnicismo
va bene così?Per il resto che ti devo dire...pe rme la cosa nemmeno si pone, quindi amici come prima ok?
Ah dimenticavo:
@ Crasso
è chiaro che non c'entrano solo gli imprenditori ma SOPRATTUTTO I POLITICI.
Sono loro che hanno deciso per la TOTALMENTE ASSURDA suddivisione della pericolosità sismica basata sui confini amministrativi
e ri, per la convenineza loro e dei costruttori che li foraggiano (attraverso il meccanismo perfettamente legale degli oneri e dei permessi di costruzione) e, purtroppo talvolta anche illegalmente (jamme su cacche bustarella anche di sfuggita ci scappa sempre, d'altronde siamo in Italia no? Tengo famiglia, non lo sapevo, è colpa dei comunisti/di berlusconi etc etc...)Questo è il motivo pe ril quale mi riferivo a Berlusconi e simili: poerchè gli scempi più grossi li hanno fatti e li continuano a fare proprio i politici (ma ci vogliamo ricordare il famigerato piano CASE ? O la follie dei CONDONI ripeti e perenni? Oppure le concessioni di autorizzazioni a edificare PRIVE della VIA, o in deroga al piano regolatore (tantissime volte inesistente o vecchio di secoli?) o il tentativo di far passare leggi che bypassassero bellamente i voncoli paesaggistici e ambientali con la scusa della "crescita economica" (fai girare l'economia che l'economia gira con te? )
Ecco perchè io mi riferisco spesso e volentieri a Berlusconi qui sopra: perchè in Italia si tende troppo spesso a dimenticare o bellamente iognorare CHI, COSA, COME e PERCHE' ci ha fatto sprofondare e marcire a ci ha messo alla mercè di MOnti e della Merkel
e tu professò sei piacevole come una felpa in bocca
e a me non è che c'è bisogno che mi ciuffilano, per farmi parlare. mica sono un pappagallo
cmq non ho idea di chi tu sia
no, nemmeno la simpatia si trasmette per osmosi, però è un po' più "contagiosa" di una nozione di gelogia o di fisica o di giurisprudenza
nel merito, ciò che scrive animamundi mi sembra sacrosanto.
non replicherò più nulla
cià
prontissimo ad ammettere di aver male interpretato le tue parole, ripeto prontissimo e chiedo perciò venia.
Non erano rivolte a me... e ne sono felice!
Sono stato tratto in inganno dal "tema di azzeccagarbugli tufillanti" subito seguito da "subito ti dico che tu non sai"....
e tra l'altro, visto che siamo in tema di TUFILLANTI azzeccagarbugli, faccio il tufillante e ti dico subito che tu non sai (e nemneo i giornali lo sanno anche se parlano a vanvera) cosa significa veramente "RISCHIO" geologico e in questo caso sismico:
mida i pozz esse na felpa in bocca
... ma non mi inserisco in discorsi solo per fare ironia spicciola!Cerco di dare il mio contributo ad una discussione che tratta argomenti seri ed interessanti... non ci riesco (può essere), posso risultare antipatico (di sicuro), come visto posso anche fraintendere... ma non intervengo ESCLUSIVAMENTE per ridacchiare, ricamare sopra un "chiarimento" tra due utenti e fare "le rotelle" della lavandaia...
jamme su...
il tuo contributo nel merito della discussione, infatti è stato notevole: "nel merito, ciò che scrive animamundi mi sembra sacrosanto".
Non replicherai? Meje accuscì. Ciao.
piacevole come una felpa in bocca
Nulla contro il Professore ovviamente, m'è piaciuta la battuta
simpatica come sabbia nelle mutande
Pure què non è male
Dà più fastidio nelle scarpe però Anzi, precisamente tra le dita de li pide...
alla fine è tutta colpa di bertolaso che era amico di berlusconi.....premetto che berlusconi mi stà da sempre su i coglioni...ma qui, con questa sentenza mi sembra che a tutti i costi dopo una larga battuta di caccia si son volute per forza di cose condannare le streghe, come a giustificare che una casa di un piano dove poi sopra sono stati costruiti altri 10 piani, o l'ospedale costruito come dimostrato con cemento depotenziano venuto giù con la scossa di terremoto, è venuto giu perchè nessuno ha avvisato che stava per arrivare il terremoto!!!...ma fatemi il piacere!!!! a San Giuliano di Puglia se ricordate di colpo in una mattina di fine ottobre è arrivata una scossa che ha buttato giù un solo edificio, la scuola, appena ristrutturato, sono morti innocenti bambini, chi mai poteva pensare o prevedere quel tipo di scossa??? poi le telefonate fra bertolaso e la stati.....bene, quando sono curioso di poter ascoltare le intercettazioni di mancino e napolitano sulla trattativa stato-mafia!!!!
Condanna GIUSTISSIMA perchè la commissione non doveva prevedere il terremoto,ma informare la popolazione su come comportarsi in caso di un forte sisma e magari far dormire la popolazione in macchina,per una notte non moriva nessuno,invece quella notte sono andati dicendo di dormire tranquilli e sollecitando la gente a rientrare nelle case
scusate l'off topic
volevo dire al professore che ha ragione! dico sul serio!
il mio intervento era gratuito e fuori luogo.
Non che io non pensi le cose che ho scritto, però non c'era alcuna necessità di scriverle!
come dico sempre: non è che siccome uno pensa 'na cosa la deve dì per forza!!!
ovviamente vale pure per me!!
scusate l'ulteriore parentesi
Nuova reply all'argomento:
Grandi rischi
Registrati
Mi so scurdate la password
Hai problemi ad effettuare il login?
segui le istruzioni qui