Messaggio del 22-04-2009 alle ore 09:13:39
"Ecco cosa succede quando una forza irrefrenabile incontra un oggetto inamovilibe, alcuni uomini non cercano cose logiche, come il denaro. Non possono essere comprati, comandati o contrattati. Alcuni uomini vogliono solo vedere bruciare il mondo…”
Deleuze prima di postare mie parole devi dirmelo.
Messaggio del 22-04-2009 alle ore 09:34:40
il caos è equo, è vero. ma è di un'ovvietà che solo in un film potevano mettere. tra l'altro neanche chissà che gran film. menomale che c'è joker, uno dei personaggi più incredibili che mi ricordi
Messaggio del 22-04-2009 alle ore 09:40:38
un gran film, il più bello della serie e soprattutto una interpretazione magistrale del compianto e maledetto Hetger. riguardalo e ascoltalo con attenzione
Messaggio del 22-04-2009 alle ore 09:58:34
è di gran lunga il più bello della serie!! chi l'ha visto in inglese, poi, si è anche risparmiato il doppiaggio di santamaria!!
Messaggio del 22-04-2009 alle ore 17:27:39
anima, nessuno mette in dubbio che sia il miglior film della serie, d'altronde ha da competere con zozzerie come batman & robin o batman forever...è vero che è ben fatto, begli effetti speciali, quello che vuoi. ma alla fine quello che ti rimane è solo joker. ah, si chiama Ledger...
ho già detto che il personaggio è di primo livello, che devo fa mo? lo devo scrivere a caratteri cubitali?
deleuze, ho capito che vuoi dire, ma la cosa è piuttosto ovvia. ci si può riflettere su, ma è un concetto piuttosto palese. quello che dovrebbe farci pensare è che se non ce lo diceva un personaggio di un film non ci avremmo pensato. ------------ Editato da Ziomitch il 22/04/2009 alle 17:28:51
Messaggio del 22-04-2009 alle ore 17:34:51
tu forse ci si duvute aspettà lu film pe farti minì ssù cungette
e cmq non credere che sia così ovvio tutta la nostra società pretende di basarsi su un concetto di ordine, che poi in realtà deborda da se stesso ad ogni momento...il caos bussa e noi non apriamo, ma lo subiamo...
si dovrebbe riflettere di più e più profondamente sul caos
Messaggio del 22-04-2009 alle ore 19:42:50
trovo più equa, democratica ed imparziale l'applicazione costante dell'ordine, dell'organizzazione sistematica e programmata della propria esistenza. purtroppo il mio concetto non ha applicazione nel reale perchè prevede un lavoro strettamente individuale di etica e di morale che, per loro stesse definizioni e concettualità, non possono prescindere dalla massa e dall'applicazione sociale del vivere.
detto qesto, preferisco allora (per entrare da singolo nel sociale, e viverci) un modello che riesca a connubiare lo spirito cristiano del sacrificio e dell'autoflagellazione/punizione a quello luterano della dedizione al lavoro: il matrimonio perfetto del vivere individuale in relazione obbligata solo con l'aldilà, intesa come spirito unico piuttosto che come contesto di vita post morte.
Messaggio del 22-04-2009 alle ore 19:49:56
ma come non è ovvio. se tutto, per natura, tende al caos, già questo ci fa capire quanto esso non guardi in faccia a nessuno e sia, appunto, equo e democratico. il fatto che la società pretenda di basarsi sull'ordine è solo per l'irrefrenabile tendenza dell'uomo a dominare qualunque cosa e per dominare il caos tenta di mettere ordine. ma, per dirla in termini spicci, ci pigliamo sempre le secce
io non sono d'accordo.
ogni volta che riesco a vivere un contatto diretto con un elemento chiamiamolo naturale, facente parte della natura dunque, non vedo caos ma soltanto un meraviglioso ordine individuale prima che sociale e che è strettamente legato al singolo elemento, come se l'avesse creato da un suo bagaglio e l'avesse poi palesato al mondo nel rispetto dell'altra individualità. concetto che in natura quindi appare visibile e reale e nel/per l'uomo no, ecco perchè "ripiego" per il mix cristiano-luterano sopra citato.
Messaggio del 22-04-2009 alle ore 23:15:39
ate quelle sono sensazioni. parli di ordine sociale e individuale, ma guarda che queste sono cose create ad hoc dall'uomo, non dalla natura, la quale, come ci ricorda divo, tende all'entropia. entropia=disordine=caos. e non è solo termodinamica, lo stesso universo è governato da questa legge.
Messaggio del 22-04-2009 alle ore 23:24:54
immaginavo potessi rispondermi così e ti ringrazio. quelle che tu chiami leggi io le avverto come sensazioni, ho usato le parole "sociale" ed "individuale" per mancanza di termini italiani o meno che possano connotare la presa di ordine singolo dell'elemento.
comunque capisco il tuo punto di vista e lo voglio approfondire.
Messaggio del 22-04-2009 alle ore 23:35:57
non saresti più il singolo che sei nella tua ed entreresti nella mia senza il rispetto della mia individualità, ecco perchè l'impossibilità di cui parlavo nel mio primo intervento.
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 00:46:13
mi spiego meglio: non è che tutto in natura TENDE al caos. la natura è caos.
l'uomo, nel tentativo di non farsi venire il mal di testa (o impazzire) si ritaglia degli spazi per così dire "caoidi" (citazione).
il problema che ponevo non era così ovvio per il seguente motivo: lo spazio caoide che l'uomo si ritaglia, non tiene in considerazione la sua origine. (il caos stesso). Ci se ne allontano in maniera sprezzante, fingendosi superiori. il caos ci ha partorito; del caos bisognerebbe tener conto nel creare i nostri spazi caoidi. Per troppo tempo abbiamo constatato che questa supposta superiorità dell'ordine rispetto al caos non porta frutti apprezzabili. Troppe linee di fuga si allontanano del centro (dell'ordine) in maniera disordinata ed imprevedibile. Questo ci succede sia come singoli che come società. come esempio pratico, basti pensare ad un istituto come il matrimonio: tentativo deforme di placare la forza e l'esuberanza sessuale di donne e uomini attraverso una menzogna legalizzata. L'istituto del matrimonio, quindi, fa acqua da tutte le parti perchè figlio di quella HYBRIS tutta umana contro la natura (il caos), che fa pensare all'uomo che si possa regolarizzare la vita sociale "violentando" la sua stessa intima natura (caotica per l'appunto)
è facile capire come per gli stessi motivi, discipline striscianti o nel migliore dei casi zoppe come la psicologia e la sociologia, manchino clamorosamente il bersaglio ad ogni singolo tentativo...per mettere un pò d'ordine, partono dall'ordine stesso (supposto) che abbiamo visto non essere ordine...
è una questione di sincerità signori...ognuno di noi esperisce l'insincerità quotidiana legata alla frattura che si crea tra ciò che è la nostra natura e ciò che è l'ordine che pretende di controllarla...
con questo non voglio dire che non c'è via d'uscita; tutt'altro. con questi pochi appunti vorrei stimolare la riflessione e possibilmente giungere a domande come (in relazione ad un nuovo modo di concepire gli stati caoidi):
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 00:48:18
e cmq la fottuta verità è che con tutta la nostra scienza e coscienza non siamo ancora riusciti a creare nulla che sia lontanamente vicino all'equità del caos...
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 01:23:09
la scusa dell'entropia la usavo a quindici anni quando non avevo voglia di sistemare camera e dicevo a mia madre che non ero nessuno per oppormi al caos che domina l'universo
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 08:03:35
dele, io quello che non riesco a capire è come fai/fate a dire che "è caotico per definizione l'uomo": definizione da chi? o, di chi?
certo, sarò strumentale e pregiudizievole, ma non riesco a cogliere "per definizione" la natura caotica dell'uomo, ma soltanto invece quanto ho cercato (banalmente, lo so) di esprimere nei miei interventi.
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 08:20:37
Se il tuo (Deleuze) intervento mi vuol dire che la natura è caos e che quindi invece di rifuggirlo dovremo trovare un modo per conviverci al migliore dei modi potrei anche essere d'accordo...
ma se per caos vogliamo intendere la totale assenza di regole...beh...quantunque l'idea mi possa affascinare, credo non sia possibile...anche se mi pare di aver capito che "caos" stia a significare la realtà delle cose (diciamo pure del mondo) che andrebbe assecondata, anzichè repressa, ma non per questo senza delle regole da seguire, ma semplicemente delle regole che rispettino l'essenza dell'uomo e di ciò che ci circonda...
beh...detta così potrebbe sembrare la soluzione ideale, il mondo ideale in cui vivere...se non fosse per un piccolo particolare...
la diversità, l'individualità ecc...
Credo infatti che tra gli uomini possa esserci una "base comune", che possiamo anche chiamare caos, se me lo consentite ma da quella stessa base, penso che le direzioni da seguire possano essere infinite e allora se può essere vero che ci vorrebbero delle nuove regole ad esempio per il matrimonio, per la scuola ecc...mi chiedo:
quante regole dovrebbero esistere che possano soddisfare la natura di ciascun individuo???
allora sì che sarebbe il caos come lo intediamo nel linguaggio comune...
perché ad esempio non credo che il matrimonio sia una menzogna (tanto per riprendere un tuo esempio), poi che penso anche che chi non vuole spoasarsi debba essere comunque tutelato, è un altro discorso...
quindi...piacerebbe anche a me vivere in un mondo che ha come punto d'origine e meta allo stesso tempo il caos ( se ho capito bene cosa s'intende) ma non credo sia possibile perché:
1) non esiste l'uomo con la U maiuscola ( come categoria) ma esistono GLI uomini, individui tutti diversi fra loro
2) in un mondo del genere ognuno dovrebbe essere capace di autogestirsi il che credo che sia veramente un'utopia...
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 14:06:40
deleuze, non ho capito una cosa: secondo quanto dici sociologia e psicologia falliscono il tentativo di mettere ordine, per i motivi che hai descritto. a me non sembra. nel senso: scienze di questo tipo, specie la sociologia (la psicologia non la conosco) non tentano di mettere ordine, nè partono da un ordine precostituito ad hoc. semplicemente cercano una spiegazione ai vari fenomeni, sociali e individuali, partendo dall'esperienza. sappiamo bene che la conoscenza deriva dall'esperienza, diretta o di qualcun altro. e sappiamo altrettanto bene che non possiamo mai descrivere la realtà esattamente com'è, ma solo come la percepiamo. per questo non credo che queste due scienze tentino di mettere ordine partendo dall'ordine. cosa che invece succede con altre scienze.
atelkin, approfondiamo: cosa vuoi sapere o su cosa vuoi confrontarti? comunque è la scienza stessa a descrivere la natura stessa come caotica. l'uomo secondo me è caotico di riflesso, in quanto inserito in un contesto che comunque cerca di modificare ed adattare alle sue esigenze e caratteristiche, ma che poi, in un modo o nell'altro, si rivela comunque vincente nel suo caos. esempi come la mia camera (caos allo stato puro) o la tua (ordine preciso, a quanto pare) non reggono secondo me. sono singoli casi, e comunque non possiamo ridurci alla contrapposizione camera ordinata/camera disordinata (ad esempio) per descrivere qualcosa che va oltre.
medusa, non si parla di assenza di regole. quella è anarchia, non caos. sono cose diverse ------------ Editato da Ziomitch il 23/04/2009 alle 14:08:07
è la scienza stessa a descrivere la natura stessa come caotica
la scienza in quanto costruzione artificiale, logica, ponderata e soprattutto ordinata (nonchè metodica, applicativa, ecc.) del genere umano. è qui che c'è il controsenso secondo me.
l'esempio della cameretta era una mera risposta a divo, lungi da me oggettivizzare l'inoggettivizzabile.
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 14:21:21
la scienza è uno dei tentativi che l'uomo fa per descrivere la realtà che lo circonda. ovviamente è costruita e non potrebbe essere altrimenti. non abbiamo un sapere superiore, dobbiamo accontentarci del nostro.
la scienza è uno dei tentativi che l'uomo fa per descrivere la realtà che lo circonda.
come il linguaggio, che utilizziamo qui ad esempio per comunicare tra noi: un codice decifrato dal caos dei versi e istituzionalizzato, con ordine, per permettere a noi tutti (da individui, verso la collettivià) di esprimerci comprensibilmente e andare oltre. quote:
ovviamente è costruita e non potrebbe essere altrimenti. non abbiamo un sapere superiore, dobbiamo accontentarci del nostro.
perfettamente d'accordo. un nostro che caos non è, secondo il mio modesto parere espresso.
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 14:52:55
Ziomitch guarda che non ho detto che il caos è assenza di regole..
anzi, che non può essere visto come casualità e totale mancanza di ordine e infatti ho anche detto:
quote:
anche se mi pare di aver capito che "caos" stia a significare la realtà delle cose (diciamo pure del mondo) che andrebbe assecondata, anzichè repressa, ma non per questo senza delle regole da seguire, ma semplicemente delle regole che rispettino l'essenza dell'uomo e di ciò che ci circonda...
non è che non abbia mai sentito parlare del "caos" o della "teoria del caos"...anche se non sono una grande esperta
esprimevo una mia opinione, che è la seguente:
partendo dalla tesi ( o ipotesi ) che la natura è caos e che non ci può essere un sua completa conoscenza o dominio, comunque il modo per avvicinarci di più ad essa è forse assecondarla...
quanto alle REGOLE...non ho detto che caos è assenza di regole ma che anzi, forse bisognerebbe seguire le regole del caos...(forse prima mi sono espressa male )
detto questo, entra in gioco un altro mio pensiero:
se la natura è caos, io vedo l'uomo come un caos in miniatura, una sorta di microcosmo diverso per ogni individuo...
quindi a questo punto mi chiedo: è possibile riuscire a trovare il modo per trovare il giusto equilibrio tra microcosmo (uomo) e macrocosmo (natura)?
come il linguaggio, che utilizziamo qui ad esempio per comunicare tra noi: un codice decifrato dal caos dei versi e istituzionalizzato, con ordine, per permettere a noi tutti (da individui, verso la collettivià) di esprimerci comprensibilmente e andare oltre.
il linguaggio è un codice che utilizziamo a che noi stessi abbiamo stabilito, non decifrato dal caos. lo stesso linguaggio è governato dal caos: se così non fosse ne avremmo uno universale, mentre invece ne abbiamo tanti, che derivano soprattutto dalla nostra cultura di origine. non parlo solo di linguaggio verbale, ma anche e soprattutto di quello del corpo: la stessa prossemica cambia di cultura in cultura, anche all'interno della stessa civiltà. un inglese si pone a distanza maggiore rispetto ad un italiano quando incontra uno sconosciuto e per l'inglese la minore distanza dell'italiano può essere considerata invadenza. stesso discorso per il linguaggio dei gesti: il luogo comune secondo cui un italiano con le valige in mano non parla ne è una esemplificazione: secondo popoli di culture diverse dalla nostra gesticoliamo troppo. e anche qui troviamo il caos. utilizziamo il linguaggio per tentare un ordine che ci consenta di comunicare con tutti, ma alla fine il caos prevale e, seppure non ci impedisce di comunicare, rende la cosa più complessa.
vorrei porre io un quesito. all'esame di sociologia della comunicazione, qualche anno fa, ho fatto un'obiezione a quanto sosteneva il testo di riferimento: l'uomo si distingue dagli animali per la capacità di linguaggio. bene, secondo me era ed è una stupidaggine, in quanto gli animali hanno, a mio modo di vedere, anch'essi capacità di linguaggio. linguaggio diverso, ovviamente, ma anzi, hanno sviluppato diversi modi di comunicare e soprattutto in molti casi comprendono anche il nostro, di linguaggio. la professoressa mi ha bocciato per questa mia idea. secondo voi è giusto o sbagliato quello che dico?
medusa, la mia era un precisazione ad alcune tue affermazioni: quote:
ma se per caos vogliamo intendere la totale assenza di regole...beh...quantunque l'idea mi possa affascinare, credo non sia possibile...
quante regole dovrebbero esistere che possano soddisfare la natura di ciascun individuo???
le regole sono un altro codice che ci siamo dati per cercare di convivere tra noi e soprattutto con il caos che noi stessi contribuiamo a creare. comunque era solo una precisazione, non ti prendevo per scema anche perchè, secondo me tu fai un discorso un po' più pratico rispetto al mio
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 17:27:12
il caos e l'anarchia affascinano, è indubbio, ma non carichiamo la natura di significati che, per natura, non ha.
se domani, è solo un esempio, il sole sorgesse alle 10 e tramontasse un'ora dopo sarebbe il caos, invece, per natura, il ciclo del sole è sempre lo stesso, ripetitivo e durevole nel tempo.
sul linguaggio governato dal caos: c'è almeno un secolo di studi sul linguaggio che direbbero il contrario. il significato che diamo ai segni è sicuramente arbitrario, ma c'è una "grammatica universale" che è innata ed è comune a tutto il genere umano.
alcuni, tipo pinker, si spingono fino a parlare di geni del linguaggio...
l'essere umano, poi.
forse è il soggetto più difficile da inquadrare. una parte di noi sarebbe pure incline al caos, al disordine, alla ribellione, però l'educazione, la società, la famiglia, sono tutte, spero di usare il termine giusto, agenzie di socializzazione che ci spingono verso il rispetto dell'ordine.
ora, se cultura, società, leggi e regole non calano dal cielo, significa che qualcuno, l'uomo appunto, le ha prodotte. per averle prodotte, i germi di queste istituzioni erano dentro di lui e, quindi, la parte migliore e più forte di noi spinge verso l'ordine e la convivenza civile. almeno credo
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 17:39:37
grazie the eraser, hai dato molta sostanza e concretezza al mio pensiero, sono d'accordo con te, soprattutto sulla citazione pinkeriana che condivido a pieno.
ziomitch, credo che tutta la prima parte del tuo intervento venga a "favore" della mia/nostra (mi permetto di unire a me the eraser) idea e concetto e che quelle che tu chiami elementi caotici del linguaggio siano in realtà, molto più semplicemente, normali distinguo antropologici, culturali e decisamente sociali (extra caos, volendo) che vanno a legittimare l'innata tendenza all'ordine della natura prima e dell'uomo poi.
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 18:23:49
quella della grammatica universale the eraser è una teoria strutturalista; stasera ti ritrovo un pezzo di un libro che quantomeno fa riflettere sulla validità di queste teorie che (per dirla alla jaspers) abbracciano tutti in sé
cmq bello
finalmente si rivede una discussione degna di questo nome
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 18:30:49
bellissima pure la questione "cartesiana" sollevata da ziomitch
e sono d'accordo con te. non è il linguaggio in sé che ci distingue dagli animali...quella professoressa dovrebbe piuttosto riflettere sull'ampiezza del suo respiro intellettuale
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 18:38:36
ernè lo strutturalismo è una corrente che ha abbracciato diverse discipline: dalla filosofia alla linguistica, dall'antropologia/etnologia alla storiografia, con fortune ed esiti alterni...
ecco questo mi fa diffidare di una corrente di pensiero ernè: quando essa pretende di spiegare con la stessa serie di concetti fenomeni diversi...
ripeto (ed è decisivo questo punto ai fini della discussione): come si fa a ordinare il caos partendo gia da una serie di concetti "ordinati"?
il discorso del sorgere del sole ad esempio è stato gia trattato da diversi pensatori: il sole che sorga alle 10 sarebbe il caos per chi? da che punto di vista? poi...se noi analizziamo il ciclo solare dal punto di vista della nostra breve esistenza, allora si che sarebbe caos...ma le cose dovrebbero essere analizzate sub specie aeternitatis, se si vuole assurgere ad una più limpida visione
come dico sempre a mia mamma quello che tu chiami "disordine" è il mio ordine....
Il caos è un ordine non compreso (Henry Miller)
ovvero il caos risiede nella testa di chi osserva
per meglio dire, l'ennesima dimostrazione che l'uomo giudica il mondo per come dovrebbe essere secondo lui, non per ciò che è ( o meglio: sta divenendo)
questo mi fa diffidare di una corrente di pensiero ernè
ed è invece quello che a me piace e che mi fa abbracciare, o meno, una linea di pensiero. probabilmente viene da una mancata maturtià formativa ed intellettuale, ma io trovo nell'ordine del dogma di pensiero (non ideologico, attenzione, ma pura idea) tutta la forza del ragionamento umano e tutta la capacità applicativa del pensiero del singolo, al suo interno.
ma, ripeto, è un matrimonio personale il mio di sacrificio/punizione cattolica e dedizione luterana.
attendo con ansia il tuo intervento serale e grazie ancora.
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 21:06:11
se il sole sorgesse ora sarebbe il caos perché costituirebbe un'interruzione di una continuità lineare e noi, che su quella continuità abbiamo organizzato l'alzarci e l'andare a dormire, ci ritroveremmo senza punti di riferimento...
per lo strutturalismo: non è importante stabilire l'universalità o meno, l'applicabilità o meno ad ogni campo della cultura del paradigma strutturalista. però, per la linguistica, funziona. e spiega le cose meglio di altri approcci. che poi qualcuno abbia voluto applicarlo a tutto, dall'antropologia alla storiografia, questo non sminuisce la sua capacità di spiegare alcune cose. la storia del bambino con l'acqua sporca.
tutto il discorso sui linguaggi e più in generale sulla diversità si riduce a questo (l'autore, pinker, parte da un discorso sulle "razze"):
mentre per i profani la razza è anche troppo evidente, per i biologi è praticamente invisibile. L'85% della variazione genetica umana consiste delle caratteristiche che distinguono una persona dall'altra all'interno dello stesso gruppo etnico, della stessa tribù o della stessa nazione, un altro 8% di quelle che distinguono i gruppi etnici, e solo un 7% distingue le razze. In altre parole: la differenza genetica tra, diciamo, due svedesi presi a caso è circa dodici volte più grande della differenza tra la media degli svedesi e la media degli apache o dei warlpiri. Molte delle differenze organiche tra razze sono adattamenti al clima....
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 21:44:08
nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! avevo scritto un altro mezzo papiro!!!!!!!!!!!!!!!! perchè ha fatto logout!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! non mi va di riscriverlo
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 22:25:42
Non capisco perchè l'idea che il caos sia equo sarebbe cosa ovvia. Spesso le cose definite ovvie sono quelle su cui ci si sofferma meno a riflettere e dunque, di fatto, diventano gli argomenti meno frequentati, talvolta si tratta di concetti molto più complessi di quanto non siano in apparenza.
come il linguaggio, che utilizziamo qui ad esempio per comunicare tra noi: un codice decifrato dal caos dei versi e istituzionalizzato, con ordine, per permettere a noi tutti (da individui, verso la collettivià) di esprimerci comprensibilmente e andare oltre.
Come già notato da Zio Mitch, non ritengo che sia vero, non si tratta di codice decifrato, ma di protocollo comunicativo. Inoltre non è necessariamente vero che quando comunichiamo tra di noi il ricevente recepisce esattamente i concetti espressi (o tentati di esserlo) dal comunicante. C'è ancora chi aspetta Godot.
quote:
ovvero il caos risiede nella testa di chi osserva
per meglio dire, l'ennesima dimostrazione che l'uomo giudica il mondo per come dovrebbe essere secondo lui, non per ciò che è ( o meglio: sta divenendo)
Ancora meglio sarebbe dire che caos e ordine non esistono, come non esiste neanche questa discussione.
Quello che ritengo io è che il caos ha bisogno di una scintilla di divinità per diventare ordine, questa divinità la puoi chiamare energia necessaria al sistema affinchè si contrasti l'entropia intrinseca, la puoi chiamare pensiero per rapportare il caos percepito a dei modelli che ti aiutano a comprenderlo (già il processo di comprensione ha qualcosa di misterioso e "divino" di per se).
Puoi anche fare riferimento all'ordine sociale in contrasto con l'anarchia.
Un dato di fatto è che l'uomo per natura non tende al caos, ma all'ordine, l'ordine è facile, è più vivibile, riduce il caos a qualcosa di comprensibile, non fa paura, è sterile e asettico.
Il caos è pauroso, incomprensibile ed infinito, ma anche fertile e vivo. Sono d'accordo con Deleuze, la tendenza dell'uomo all'ordine è auto-castrante, ma è tanto più necessaria quanto meno la si ha.
Complimenti per la discussione, non avevo mai fatto un elogio del caos.
Messaggio del 23-04-2009 alle ore 23:39:42
hachiko, proprio perchè è l'alfa e l'omega è una cosa ovvia. comunque io dicevo che è ovvio che il caos è equo, non che il caos è ovvio
Messaggio del 24-04-2009 alle ore 01:10:17
ecco gipsy ha colto ciò che avevo espresso più su: il caos è produttivo...l'ordine steri-lizza tutto...dall'ordine non nasce più nulla... (mo stò discorso lo continuo dopo che risponde atelkin)
a parte ciò (anche se non credo che c'entri molto col discorso), mi chiedo sotto quale teoria universalistica del linguaggio debbano essere ricompresi gli esquimesi che hanno una decina di modi di dire neve, a seconda se si stia sciogliendo, se stia cadendo, se si sta congelando etc...
ammesso e non concesso che esista qualcosa che si possa definire caos, esso sta tutto attorno, bello minaccioso, a ciò che noi faticosamente costruiamo come ordine...e più pensiamo che noi tendiamo (sic) all'ordine, tanto più il caos fa breccia in noi, nella nostra società, nelle nostre istituzioni, minandone alla base i più segreti presupposti...
in pratica, più evitiamo il caos, meno lo comprendiamo, meno da esso impariamo
piccola postilla sulla questione cartesiana di ziomitch: maggiore materia celebrale (non migliore, maggiore, la differenza tra quantità e qualità...metafisica qualità...) determina la capacità non di "fare" linguaggio, bensì di poterlo "registrare"...primi graffiti rupestri, primi rudimentali codici grafici...poi tutto si sviluppa perché le conoscenze si sommano, soprattutto si possono trasmettere...ecco a mio avviso la differenza tra homo sapiens e bestie (devo ammettere che se non avessi studiato derrida avrei brancolato nel buio ancora per moti anni su questa questione; letteratura consigliata: la scrittura e la differenza, margini della filosofia)
Messaggio del 24-04-2009 alle ore 02:32:30
prima avevo scritto delle cose, ma poi sto sistema mi ha cancellato tutto....
comunque mi sovviene una considerazione. siamo noi ad aver inventato il caos. probabilmente esso non esiste, come non esiste l'ordine. mi spiego meglio: noi, nella nostra mania di dominare tutto e quindi di creare ordine, con leggi, regole ecc ecc, abbiamo elaborato un concetto di caos in opposizione al nostro ordine, ma che con ottime probabilità non esiste perchè se non tentassimo di mettere ordine non ci sarebbe niente in cui metterlo, l'ordine. quindi non può esserci neanche caos. un po' come l'esempio stupido della camera disordinata. per me non è in disordine, quindi non c'è da mettere ordine. e se non c'è da mettere ordine come fa ad esserci caos? insomma, in sostanza sarebbero entrambe nostre costruzioni mentali. e mi viene da dire che siamo degli imbecilli ------------ Editato da Ziomitch il 24/04/2009 alle 02:34:05
insomma, in sostanza sarebbero entrambe nostre costruzioni mentali.
In effetti solo di questo si tratta, la natura, intesa come regole della fisica chimica etc., se ne sbatte del caos e delle suddette regole.
e come dire "Secondo alcuni studi il calabrone non può volare perché la sua larghezza alare e la frequenza del battito non sono proporzionati alla sua massa.
Ma il calabrone non lo sa, perciò lui continua a volare."
quote:
maggiore materia celebrale (non migliore, maggiore, la differenza tra quantità e qualità...metafisica qualità...)determina la capacità non di "fare" linguaggio, bensì di poterlo "registrare"...primi graffiti rupestri, primi rudimentali codici grafici...poi tutto si sviluppa perché le conoscenze si sommano, soprattutto si possono trasmettere...ecco a mio avviso la differenza tra homo sapiens e bestie
Infatti basta pensare al sistema nervoso di una libellula o di un insetto in generale, è grande come una capocchia di spillo, ma avete mai visto quanto è complesso il numero di cose che riesce a fare? Basti pensare soltanto alla coordinazione alare che deve avere per riuscire a volare sul posto, per rimanere ferma in aria, oppure ad un'ape o una formica che ha codificata in quella capocchia di spillo tutta la complessa gerarchia della sua società.
Questo è un chiaro esempio di ordine, di quella scintilla di divino di cui parlavo. L'ordine è un concetto troppo ristretto in confronto al caos, la mia camera può essere ordinata o disordinata, può anche diventare un caos (secondo i miei modelli ) ma non sarà mai come il cervello di un ape.
Inoltre, Deleuze, direi che una maggiore massa cerebrale è anchye la causa di una maggiore autocoscienza, ovvero abbiamo abbastanza cervello da poter "sprecare" in qualcosa di "futile" (in termini evoluzionistici) come il pensiero introspettivo.
Messaggio del 24-04-2009 alle ore 08:55:51
Mi piace l'invito di monsieur Deleuze a sollevarci da questo "abisso sbadigliante" (caos) e creare il nuovo nel matrimonio, nella musica, nella polis ecc...
Mi piace ancora di più quando scrive "discipline striscianti o nel migliore dei casi zoppe come la psicologia e la sociologia, manchino clamorosamente il bersaglio ad ogni singolo tentativo"....
Il Filosofo sa il perchè di questo.
Ma il chaos in realtà non esiste (come scrivono Ziomich e Atelkin) e solo la nostra finitezza e l'impossibilità di avere una visione cosmologica del tutto che ci fa pretendere di assurgerci a nuovo Nous senza averne la competenza.
Allora, ciò che scrive Deleuze può essere interpretato, a mio parere, come uno sforzo noumenico, un conato (apprezzabile e vano) ma a cui ha già provveduto la natura. Non il Dio...comprendiamoci bene!!!
Anche perchè da caos il caos.
Messaggio del 24-04-2009 alle ore 09:21:12
non ho letto tutto, quindi può essere che ripeterò una cosa già detta da qualcun altro. A mio modesto parere non è il caos (semmai il CASO) che governa tutto ciò che ci circonda e anche noi stessi, in quanto esseri viventi e in quanto esseri pensanti, nè tantomeno l'ordine, che è un concetto ancora più lontano dalla "naturalità", bensì l'equilibrio.
Il concetto di equilibrio secondo me è una mediazione tra caos (o meglio caso) e ordine. Il caso, o caos, è mediato, rimaneggiato, usato e portato ad un livello vivibile ed accettabile da TUTTI gli esseri che esistono sulla terra e fuori, siano essi piante, animali, uomini, maree, pianeti costellazioni o rapporti tra tutte ueste cose, con la tendenza all'ordine, che è semplicemente l'istinto di vita e di sopravvivenza di tutti gli esseri viventi. Siccome è impossibile vivere nel caos, o CASO totale e senza regole, ed altrettanto impossibile vivere nell'ordine totale, perchè grazie a dio c'è sempre l'imprevisto che ci complica le cose e che rende la vita attraente e degna di essere vissuta, si cerca di trovare un EQUILIBRIO tra tutto e con tutto.
Es. L'evoluzione naturale delle specie, sia flora che fauna, è equilibrio tra crescita incontrollata e casuale e ambiente naturale.
Es. Il matrimonio tra gli uomini, è l'equilibrio tra l'istinto sessuale incontrollato e casuale, e il bisogno di certezze e la necessità di vivere in comunità tipica dello zoon politicon.
Le montagne sono destinate a spianarsi, le razze umane a mischiarsi (creando cmq individui più forti fisicamente, e anche + belli) le guerre sono destinate a finire, le posizioni politiche estremiste sono destinate al fallimento.
L'equilibrio è la tendenza naturale di tutte le cose, non certo il caos (anche in una pianta "funziona" la fotosintesi clorofilliana, ditemi cosa c'è di caotico in questo) e non certo l'ordine astratto (vedi il terremoto all'aquila)
Cmq delux quando dici ste cose e soprattutto quando nn le capisco
Siccome è impossibile vivere nel caos, o CASO totale e senza regole, ed altrettanto impossibile vivere nell'ordine totale, perchè grazie a dio c'è sempre l'imprevisto che ci complica le cose e che rende la vita attraente e degna di essere vissuta, si cerca di trovare un EQUILIBRIO tra tutto e con tutto
É esattamente quello che intendevo con questo: quote:
la tendenza dell'uomo all'ordine è auto-castrante, ma è tanto più necessaria quanto meno la si ha.
Messaggio del 24-04-2009 alle ore 09:44:45
caro deleuze
la tua interpretazione del caos è "pericolosamente" vicina a quella del vuoto buddista, ovvero la condizione di potenzialità pura, il classico bicchiere vuoto in cui tutto può ancora avvenire, contrapposto al bicchiere pieno in cui tutto è già compiuto...in questo senso diventa un concetto interessante anche in senso sociologico e, perchè no? ,politico...sarà per questo che i benpensanti da sempre hanno in odio i cd sovversivi, capelloni , rokkettari, gli eretici di tutte le bandiere, visto che ogni sommovimento mette a rischio lo status quo, ovvero il sistema di valori mediante il quale si interpreta la società inun certo periodo storico
Messaggio del 24-04-2009 alle ore 10:52:43
Ziomitch, l'avevo capito che l'ovvietà è nell'essere "equo". Ci mancherebbe .
A me continua a venire in mente Nietzsche e l'interpretazione che si può dare alle sue parole .
Messaggio del 24-04-2009 alle ore 11:30:41
avevo scritto il gran trattato del caos poi non so perchè pagina scaduta e via tutto.
deleuze ti spiegherò a voce.
io sono partito da platone ho schiaffeggiato cartesio bacone e galilei sono per farla breve arrivato a poincarè e lorenz spaziando tra la meteorologia le scienze sociali e quelle economiche e sono arrivato al dominio della vita da parte del caos e alla piacevolissima e folle senzazione di lasciarsi trasportare dall'autista del caos.
peccato avevo impegnato due ore del mio tempo tornando ad una mia vecchia passione. maledetti pc.... ma un circolo culturale non sarebbe meglio.
Messaggio del 24-04-2009 alle ore 12:17:39
cerco di rispondere per punti alla densissima discussione.
Gipsy,
quote:
non si tratta di codice decifrato, ma di protocollo comunicativo
diciamo la stessa cosa secondo me. cos'altro è un protocollo di comunincazione se non "un insieme di regole formalmente descritte, definite al fine di favorire la comunicazione tra uno o più entità"? è sottigliezza lessicale ma concettualmente ci siamo, secondo me.
Deleuze, quote:
il caos è produttivo...l'ordine steri-lizza tutto...dall'ordine non nasce più nulla...
il caos è produttivo all'origine perchè crea, secondo me, la necessità dell'ordine, dell'organizzato e dell'organico. si "trasforma" mediante l'uomo, e mediante anche il linguaggio e non solo con esso, nell'ordine che istituzionalizziamo nella nostra quotidianità, sia di essere individuale, sia di facente parte di una o poiù micro-macro collettività.
Bak e Deleuze, quote:
in questo senso diventa un concetto interessante anche in senso sociologico e, perchè no? ,politico
perfettamente d'accordo, e infatti cozzavo contro l'inutilità sociologica che ci vedeva, credo sono in maniera provocatoria, deleuze qualche intervento più su.
l'errore che però dobbiamo evitare, attenzione, è il portare l'ordine di cui stiamo discutendo al livello del becero potere dell'uomo, esercitato nelle forme citate da bakunin. credo che quello sia solo l'aspetto macrosociale dell'ordine, quello dell'istituzione, ma che sia un ordine primario che sia strettamente individuale e per questo, ahimè, irrealizzabile che è quello che cercavo di spiegare nei primi interventi.
Messaggio del 25-04-2009 alle ore 00:32:34
Ehm caro Deleuze mi spiace contraddirti ma il caos è tutto meno che equo. Al contrario il caos è molto molto iniquo ma questo fa parte dell'errata concezione che si ha del caos...
Messaggio del 25-04-2009 alle ore 11:16:59
X Gipsy
Io volevo che deleuze argomentasse la sua affermazione prima. Se lui intenda il caos assoluto concettuale, un sistema caotico o l'applicazione del concetto caos ad un elemento sociale o umano la sua iniquità o equità cambia poco.
Da sottolineare che caos e caso sono cose diverse ed in alcune sue affermazioni si rileva più il caso che il caos.
La lotteria, la "fortuna" o il "destino" è caso;
L'universo è caotico (ed anche qui a volerlo tirare e stiracchiare perchè per alcuni neanche l'universo è un sistema caotico propriamente dato).
Quindi aspetto che il caro Del mi esplichi cosa intende per equità del caos eheh
Messaggio del 25-04-2009 alle ore 12:26:26
è equo perchè in sostanza non guarda in faccia a nessuno. giusto in due parole, non mi va di ricominciare da capo.
una così bella discussione messa in secondo piano da questi che devono festeggiare il 25 aprile su internet e non nei luoghi in cui va festeggiato....
Messaggio del 25-04-2009 alle ore 12:44:22
Quindi anche al di là dei meriti personali e dalle condizioni.... a me non pare francamente tanto equo. A mio avviso si comporta bene deve essere premiato, chi male non premiato questo mi pare decisamente più equo. Io la gente vorrei proprio guardarla in faccia altro che ;- ).
Provocazione a parte dipende cosa si intenda a questo punto con equo perchè da un punto di vista sociale così come la intendi tu ziomitch l'ordine legale anche, ad esempio, non guarda (non dovrebbe ma purtroppo c'è il caos) in faccia a nessuno.
Messaggio del 25-04-2009 alle ore 13:12:37
tu puoi anche volerla guardare in faccia la gente, ma tu sei un uomo e come tutti gli uomini pieno di trip, domande e contraddizioni.
l'ordine legale è creato dall'uomo, non puoi portarlo ad esempio. il caos non conosce regole, anche per questo è equo. equo per significa uguale per tutti. e lo è. non nel senso di concezione, ognuno può concepire il caos a suo modo (e questo post ne è un esempio), ma lui -il caos- è caos per tutti.
Messaggio del 26-04-2009 alle ore 13:08:05
Rispondo esclusivamente alla signorina Hachiko : "Solo chi porta dentro di sè il caos può generare una stella che danza".
Messaggio del 26-04-2009 alle ore 13:26:44
Penso che caos e ordine siano le due facce della stessa medaglia, uno non esiste senza l'altro. E comunque sono due concetti non solo soggettivi ma anche relativi. C'è stata gente in passato cercava e procurava il caos solo per cercarne poi disperatamente, un ordine. Ma solo quello suo, che ha dentro la sua testa.
in realtà il caos è la più alta e organizzata forma di "ordine" esistente.
La figura che ho riportato è detta Insieme di Mandelbrot.
Essa è la struttura che per grado di complessità sfida l'immaginazione umana, tuttavia viene generata per reiterazioni di poche semplici regole iniziali.
quote:
la natura è in gran parte molto, molto complicata.
Come potremmo descrivere una nuvola? Una nuvola non è una sfera...è una sorta di palla molto irregolare.
Una montagna? Una montagna non è un cono...
Se vogliamo parlare di nuvole, montagne, di fiumi, di fulmini il linguaggio della geometria che s'impara a scuola si rivela semplicemente inadeguato
B. Mandelbrot
Allo stesso tempo se vogliamo parlare di caos e ordine a livello di realtà filosofica, il linguaggio ordinario e i ragionamenti che facciamo normalmente sono semplicemente inadeguati.
Nella matematica classica, così come nella realtà di tutti i giorni, a formula semplici corrispondo figure geometriche semplici. E' questo il concetto di LINEARITA'.
Nella nuova matematica (quella detta "frattale" e nella teoria del caos appunto) equazioni molto semplici possono generare figure enormemente complesse e semplici regole di iterazioni danno origine a strutture più complicate di quanto possiamo solo immaginare (vedi figura), ovvero la NON LINEARITA'.
Quotidianamente noi ragioniamo in termini lineari, e ci aspettiamo che la realtà stessa funzioni allo stesso modo.
In realtà non è così. E per comprendere ciò è necessario un profondo mutamento nel modo di ragionare e di concepire la realtà.
Le nuove scoperte della fisica quantistica e della matematica avanzata vanno proprio in questa direzione.
Occorrono nuovi linguaggi, nuovi schemi di pensiero, nuove filosofie, nuovi modi di concepire la realtà.
Ma per far ciò occorre rompere quel muro di ignoranza e rigidità mentale che ci portaimo appresso da duemila anni a questa parte come una cappa oppressiva di ignoranza e fanatismo.
Messaggio del 26-04-2009 alle ore 15:01:51
X Ziomitch
Il caos è una cosa, il caso un'altra come ti ho già ricordato. Un ordine che sia legale è necessariamente uguale per tutti indipendentemente da chi crea la regola. Il caos non è mancanza di ordine questo è un concetto totalmente privo di fondamento. L'unica forma di caos assoluto è (forse) il niente, ovvero la mancanza di tutto e quindi anche di regole.
L'universo che si considera sistema caotico infatti non è equamente distribuito. Dipende cosa intendi per caotico soggettivamente dunque ma a livello di definizione c'è poco di equo.
Poi una curiosità parli di contraddizioni, ma la contraddizione è caos quindi fa tu.... :- )
X Animamundi
Gli schemi di pensiero sul caos sono piuttosto nuovi e al di là della sterile (e stupida) polemichetta sui 2000 anni che invece riguardano semmai l'intera storia dell'uomo sono concetti da approfondire e comprendere meglio i cui risultati non sono affatto scontati, tutt'altro.
X Tutti
In generale riferendoci al contesto umano potremmo dire che il caos crea ma può farlo solo in un sistema ordinato
ti sbagli. Un certo Ermete trismegisto, riprendendo tradizioni di origine egizia ben più antiche, aveva già proposto qualcosa di molto molto simile concettualmente alla geometria frattale con il suo arci noto "come in basso così in alto e così in alto come in basso per fare il miracolo dell'unità ".
Stessa cosa dicasi per il concetto di Tao in Cina (elaborato qualche millennio fa...)
Se poi vogliamo proprio andare ancora oltre come non citare i famosi inni vedici in cui già si prefigurava il rapporto finito/infinito come una complicatissima e infinita successione di reiterazioni di semplici regole iniziali.
Come vedi è solo la tua cecità o non farti comprendere e a vedere solo ciò che ti interessa.
Per quanto concerne invece la tua frase
quote:
L'unica forma di caos assoluto è (forse) il niente, ovvero la mancanza di tutto e quindi anche di regole.
E' ancora una volta una approssimazione fallace della realtà dovuto ad una visione semplicistica e manichea (lo "stile" che imperversa appunto da duemila anni a questa parte) del tutto.
Tra l'altro per uno che dice di credere nella metafisica, mi sembri piuttosto un praticone materialista con lo spirito e l'anima ben attaccati alla realtà ordinaria...altro che svettare il volo verso l'empireo, tu ne stai ben comodo sulla semplice e confortante...solidità del terra terra
Messaggio del 26-04-2009 alle ore 20:58:08
X Animamundi
Evitando ogni commento sulle tue considerazioni personali del mio giudizio di cui hai mostrato di non capire una mazza veniamo alle tue imprecisioni.
Il manicheismo ha meno di 2000 anni e segnatamente circa 1750 e fu molto lontano dal mondo occidentale dove fu perseguito ed è molto vicino semmai allo gnosticismo.
La Cina ed il suo Tao non subirono un influenza tale da parte del cristianesimo (specie cattolico) da impedirle di sviluppare il concetto in modo coerente. Risultato il oncetto di caos come sistema è quindi di fatto relativamente nuovo
India ed inni vedici, stesso discorso della Cina, stesso risultato.
Per quanto riguarda il buon Ermete, l'aver detto una frase usata poi da lui per altri contesti ed altri scopi ed altre accezioni non significa granchè in termini teoretici e scientifici. Non sviluppà un sistema teorico del caos e neppure uno dei suoi più illustri studiosi e scienziati successivi, tal Isaac Newton ne percepì la portata.
Infine al contrario di te io non devo difendere una mia idea sei tu che approfondisci solo le cose che ti interessano e giustificano le tue teorie, personalmente mi interesso ad ampio raggio sia di cose che mi interessano che di cose di cui mi interessa meno e non certo per comprovare le mie teorie (nel tuo caso anche relative e fantasiose come tu stesso le definisci ;- ) ).
Nota storica il Taoismo e le elaborazioni vagamente inerenti il Caos del pensiero del Dao furono elaborate circa nel corso (a voler essere generosi) 600 - 400 a.C. non poi così lontano da quei 2000 anni di cui parli. Non ti stufi mai di dire bugie pur di fare la tua polemichetta contro la Chiesa Cattolica?
Messaggio del 27-04-2009 alle ore 00:01:24
deleuze ti quoto, potremmpo parlare anche del concetto di equita' pero' forse nemmeno quello e' tanto naturale
Messaggio del 27-04-2009 alle ore 06:20:09
Uaglio', se mi posso permettere di dire la mia avete rotto il cazzo co 'sta polemica sulla chiesa cattolica...
tutta la nostra società pretende di basarsi su un concetto di ordine, che poi in realtà deborda da se stesso ad ogni momento...il caos bussa e noi non apriamo, ma lo subiamo...
)
. C'è stata gente in passato cercava e procurava il caos solo per cercarne poi disperatamente, un ordine. Ma solo quello suo, che ha dentro la sua testa. 
