Messaggio del 20-09-2004 alle ore 15:18:45
io sono suo figlio...sono figlio di un re!LUI,mi ha creato,ed ha un progetto meraviglioso per la mia vita...che bello essere figli di RE!quando mi ritrovo alla sua presenza..la pace,la gioia regnano nel mio cuore...tutti abbiamo la possibilità,di essere suoi figli,se riconosciamo il nostro battesimo,se poi lo confermiamo...durante la nostra vita..non è una questione di partecipare a dei riti,e una questione di esperienza..cioè incontrare DIO a faccia a faccia...allora sarai figlio di RE! cambierai la tua carta di identita,dove metterai il nome...e poi la paternità nuova...sono figlio di un RE...ALLORA RAGAZZI...anche voi potete entrare nel regno di questo,RE...E semplice..basta volerlo...io ad esempio in un convegno ho fatto questa esperienza...basta dire dal profondo del cuore...VIENI SIGNORE GESU'..ed egni ti darà cio di cui tu hai bisogno...allora potrai gridare...SONO SUO FIGLIO!FIGLIO DI RE!!
Messaggio del 20-09-2004 alle ore 20:50:14
il tuo ironizzare mi da modo di ribadire..che dobbiamo riscoprire questa paternità...cioè siamo figli di DIO!
Messaggio del 20-09-2004 alle ore 21:03:54
cicciolò, sarei curioso di sapere come passi la giornata, io ti immagino così:
- ti svegli all'alba e dici una mezz'oretta di preghiere
- fai colazione e rigrazi il Signore.....l'eterno
- esci di casa ed inizi ad adescare discepoli ed a reccontare alle pecorelle smarrite la dolce novella
- ringrazi il Signore
- fai l'elemosina ai poveri
- moltiplichi ogni tanto il pane ed i pesci(quando ne hai voglia)
- torni a casa, vai a S.Rita e suoni tutta la notte la chitarra: alleluja alleluja...facendo incazzare Dimas!
- ringrazi il Signore, .......l'eterno
- vai a dormire e moltiplichi le pecore!
Messaggio del 20-09-2004 alle ore 21:03:56
preferisco essere figlio di mamma me' e papa' me!
Tu fa gna vu ma non stare a rompere sempre i maroni... e poi la tua "fede" mi sembra esuli quello che propone la chiesa cattolica! non appartieni mica a qualche setta? sai di questi tempi, non si sa mai
Messaggio del 20-09-2004 alle ore 21:11:21
IO SONO UN CATTOLICO CARISMATICO.. cioe sono in perfetta comunione con la chiesa cattolica...faccio tutto alla luce del sole e sotto l'autorizzazione della chiesa...umanamente sei figlio dei tuoi genitori..ma c'è una paternità spirituale..cioe sei..siamo figli di DIO!( A MENO CHE NON SEI BATTEZZATO...MA CHE POI ALLA FINE CREDO CHE CMC SONO SUOI FIGLI)
Messaggio del 20-09-2004 alle ore 21:12:36
senti cucciolo' ma quando parli cosi, tuo padre quello vero, non si sente offeso, non ti da di mano con una mazza ferrata, cercando di metterti su una strada migliore? senti io conosco per sentito dire alcuni psichiatri abbastanza seri se vuoi ti do qualche indirizzo, al posto tuo mi farei visitare
Messaggio del 20-09-2004 alle ore 21:45:48
sikuro è contrario dato ke è cosi fedele cavolo...sto da poko qua e gia ho letto parekkie volte sermoni di cicciolone, nn ke mi diano fastidio, assolutamente io rispetto gli ideali di tutti mantenedo sempre fermi i miei xo forse esageri un po cicciolo'???
cmq la kiesa cattolica è storcamente kontro i rapporti sessuali precedenti il matrimonio e quindi tantomeno all'uso del profilattiko..
piuttosto cicciolo na cosa nn mi è kiara
la kiesa vieta anke rapporti durante il matrimonio nn dediti alla riproduzione in se stessa??sta kosa nn m'è kiara skusate la mia ignoranza in materia
Messaggio del 20-09-2004 alle ore 22:07:10
...allora papino visto che ormai lo so già che sono la tua figlietta preferita domani passerò al castello ci faremo servire del buon collese...emh.."the" e mi darai quello che desidero
cioe sei..siamo figli di DIO!( A MENO CHE NON SEI BATTEZZATO...MA CHE POI ALLA FINE CREDO CHE CMC SONO SUOI FIGLI)
sciccise a te cicciolò e a tutti gli estremisti come te!
Sono proprio questi ragionamenti a provocare i bin laden e tutti i casini nel mondo. Li vu sapè na cos' cicciolò?
MA VATT A IJETTA' ABBALL PE LU POND VA!
Messaggio del 21-09-2004 alle ore 14:27:15
Cicciolò io ti vedo a capo del tribunale d'inquisizione(sai cos'è vero?)a giudicare chi decide di discostarsi dalla religione
nn stiamo nel '600 qua viviamo nel 2004....la gente ha altre idee e principi e certo nn li cambierà perchè tu predichi queste cose e fai tutto per Dio....
c'è chi decide di nn essere figlio di Dio perchè uole vivere spensieratamente e con l'idea di essere nato in una notte buoia e tempestosa da mamma e paà
adesso come sempre per rispondermi ripeterai le stesse cose
fa come vuoi ma ognuno è libero di fare ciò che vuole anche se fino ad un certo punto...
fa come credi ma sono mesi che vai avanti cosi su questo sito e anche fuori credo.....
quà c'è gente che quando viene a leggere in prima pagina e si ritrova Dio e roba del genere dopo un po scassa...ti hanno ripetuto queste cose un milione di volte e quindi nn sarò io a farti cambiare idea....
ho seguito il metodo di ignorare se mi da fastidio....ma cmq ci sono rimasta male nel momento in cui ti sei rimangiato la parola
hai promesso(e tu sai che significa questo per la religione)che nn avresti + aperto post cosi e lo hai rifatto.....be se vuoi te lo vado a riprendere quando hai detto che nn avresti scritto più.....
Messaggio del 21-09-2004 alle ore 14:57:52
ognuno scrive cio che pensa senza offendere nessuno..bene qualcuno mi diceva come passi il tuo tempo...mi sembra chiaro che essere figli DIO,comporta riconoscere una paternità..e chi di noi non ama suo padre,chi va oltre ad un sano rispetto!amare il proprio padre,essere suo complice,vivere ogni traguardo,ma anche le proprie sconfitte insieme a lui,e una cosa bella,poiche sai benissimo che tuo padre si fara a pezzi per aiutarti,ma ti lascierà anche libero di fare le tue scelte,di sbagliare,di cadere...ma lui rimarra sempre li,a porgerti la sua mano..ecco cio che fa DIO per te...egli ti dice: se riconosci la mia paternità..io camminerò mano nella mano con te..altrimenti ti guarderò da lontano,aspettero con ansia che tu ci ripensi,che tu cambi idea..poichè carissimi,i veri padri sono sempre pronti a perdonare,ad accogliere,ad abracciare i propri figli,a coccolarli nel momento della prova...come dicevo qualche sera a qualcuno di voi...queste cose che scrivo sono esperienze spirituali..non classificabili,e neppure facili a descriverli...le puoi vivere mettendoti a pregare,magari in una chiesa,magari perchè no insieme a cicciolone il martedi' sera..( ripropongo sempre la mia iniziativa,poichè oltre che incontrarci al bdc,possiamo vivere insieme,l'esperienza dell'amore di DIO!questo è il solo motivo,del mio invitarvi,non raccolgo quindi le vostre allusioni,il mio incontrarmi il martedi'ha il solo fine di incontrare DIO!SPERO CHE LA COSA SIA CHIARA!POI NON RIPETERO' PIU' STA COSA..)
Messaggio del 21-09-2004 alle ore 17:20:34
Nessuno ha risposto ad una domanda di cicciput87 che di seguito riporto:"piuttosto cicciolo na cosa nn mi è kiara
la kiesa vieta anke rapporti durante il matrimonio nn dediti alla riproduzione in se stessa??". Premesso che il sesso prematrimoniale, catechismo alla mano, non è un peccato se si è raggiunto un accordo personale con Dio. Insomma se dentro di noi non viene vissuto come peccato e non si commettono atti contro natura (esempio rapporti anali e nel passato anche orali) non è da ascriversi a peccato mortale. La Chiesa riconosce il valore del sesso non procreativo dando come metodo contraccettivo oltre l'astinenza 100% di affidibiltà, il cosiddetto metodo Ogino-Knauss che ha un affidabilità media del 84% (il preservativo 97% c.ca). Dal momento che riconosce quindi un metodo contraccettivo, seppur fallibile, riconosce volendo o nolendo il valore sessuale nel sistema matrimoniale. PS Nirvana, la cosa che tu chiami Inquisizione non è così terribile come immagini. Non vorrei esser frainteso non stò dicendo chi sia stata una cosa positiva tutt'altro ma il suo valore e la sua portata è ben diversa da quel che ci si aspetterebbe. Premesso che giudicare con la coscienza di oggi un passato lontano è cosa sciocca e ridicola, affrontiamo l'argomento. In 400 anni di storia l'Inquisizione Romana (intesa come direttamente gestista dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana) ha condannato "solo" meno di 120 streghe (alcuni invece sotengono 89) e poco meno 1200 esiliati. Cosa diversa è stata l'Inquisizione spagnola che era tribunale civile che in nome della difesa delle tradizioni religiosi e più spesso per mandato politico ha condannato a meno di difetto di memoria diverse decine di migliaia di uomini. Inoltre le stragi più orrende o cmq maggiormente ricordate (leggi Salem ed altri) furono compiute da chiese protestanti non certo cattoliche. Diverso discorso invece fu la limitazione della diffusione di idee contrarie e cmq alternative durante questo periodo. Se vi andasse potremmo appronfondire ma successivamente . Buona serata
Messaggio del 21-09-2004 alle ore 18:03:58
X MUR:
ma dico ma come si fà a fare questi conti da ragioniere sulla pelle di INNOCENTI condannati ad una delle più atroci pene che la storia ricordi (ricordo che questi malcapitati erano BRUCIATI VIVI e che per morire essi, se non perivano per collasso cardiaco prima, impiegavano dai 10 ai 20 (!!) minuti, un tempo infinito tra dolori atroci...).
"La chiesa cattolica romana "SOLO" 120, in realtà i cattivi veri erano gli spagnoli e i protestatnti"...
MA ANDIAMO MUR, piantatela voi cattolici (credo tu sia gesuita dal tono arrogante e cinico che usi) di negare sistematicamente la verità. E poi anche se fosse come dici tu, anche se fosse stata bruciata solamente una persona, UNA SOLTANTO, in nome di una FALSA RELIGIONE IPOCRITA, che predica la povertà e la fratellanza universale e invece ASSASSINA esseri umani innocenti (anche uno soltato...) e ingrassa alle spalle dei credenti: COME LO GIUSTIFICHI in nome di dio!
E' inutile, sembra che il revisionismo sia troppo di moda in questi anni...
X CICCIPUT
PENSA CON LA TUA TESTA E SEGUI IL TUO CUORE e non farti impapocchiare dalle chiacchiere terroristiche ed ipocrite di questi fanatici "ragionieri della morte". ------------------------------------------------- Editato il 18:15:40 21/09/2004 da animamundi
Messaggio del 21-09-2004 alle ore 18:46:32
X Animamundi
Evidentemente non sai leggere ma non volendo cadere nella tua bieca polemica ma perchè non mi vengano attribuite idee non mie chiarirò. Penso che hai ragione, un morto, un solo morto è qualcosa di terribile, la vita umana non ha prezzo. Quindi la responsabilità rimane enorme. Inoltre la Chiesa avrebbe dovuto fermare e denunciare questo sistema di cose altra gravissima responsabilità. Ma l'accertamento della verità non è revisionismo è solo ricerca e se questa è in disaccordo con i tuoi preconcetti beh non posso farci nulla la ricerca storica stabilirà la verità certamente non lo faremo ne tu ne io.
Quand'è che capirete che la Chiesa è formata da uomini. Gli uomini abusano, hanno abusato e abuseranno del nome di Dio e anche della Chiesa ma ciò non toglie nulla al sistema di valori che essa professa. E come dire che tutti i dottori sono rincoglioniti perchè ce n'è qualcuno che abusa della sua professione. Non per questo non vai in ospedale se stai male. Ti faccio presente che tutte le ideologie hanno fatto i loro morti ivi compreso il comunismo, l'anarchismo, e i totalitarsmi della sotria anche quando si ponevano come obbiettivo la liberazione dal tiranno malvagio o il bene collettivo. Ciò nonostante alcune idee rimangono vere per l'uomo nonostante il perseguimento dell'idea abbia contravvenuto all'idea stessa. Perchè per la religione è diverso? La tua conoscenza della religione inoltre è da quel che scrivi quanto meno vaga. La religione cattolica non predica la povertà ma l'uguaglianza di fronte a Dio e la fratellanza tra gli esseri umani, ponendo i termini della ricchezza e della giustizia ad un'altra vita.
Ti voglio inoltre ricordare che la coscienza umanitaria di cui ti ammanti è figlia di quella stessa Chiesa che condanni con tanta veemenza.
E' proprio vero fa più rumore un'albero che cade che una foresta che cresce
X Cicciput
Al contrario del caro Animamundi io non ti stavo dando consigli sul quel che devi fare o no. Ti ho spiegato solo ciò che no ti risultava chiaro e che tu hai chiesto ti fosse spiegato
Ps mi riservo di replicare laddove avessi dimenticato qualche chiarimento
Messaggio del 21-09-2004 alle ore 20:41:32
...insomma che nessuno deve più dargli credito,che nessuno deve più rispondergli e alla fine i post di cicciolone stanno sempre up....mah..
Messaggio del 22-09-2004 alle ore 01:20:00
X MUR,
quote:
Quand'è che capirete che la Chiesa è formata da uomini. Gli uomini abusano, hanno abusato e abuseranno del nome di Dio e anche della Chiesa ma ciò non toglie nulla al sistema di valori che essa professa.
Hai perfettamente ragione mur. Sono anni che sono convinto di questo. La chiesa è fatta da uomini (bramosi di potere e di controllo) ma a differenza di altri sistemi ideologici essa basa tutta la sua forza di persuasione su di un piccolo particolare che sembri bellamente trascurare: secondo voi il "sistema di valori" come lo chiami tu, lungi dall'essere tipicamente umano DERIVA DIRETTAMENTE DA DIO ed in quanto tale esso è INDISCUTIBILE ED ASSOLUTO. Ecco quindi la prima incoerenza. Nessun'altra filosofia o sistema ideologico "UMANO" si arroga a se questo diritto, soltanto quelli religiosi e monoteistici in particolare (ebraismo, cristianesimo, islam) Ecco quindi nascere la prima frottola. In questo caso abbiamo due possibilità:
1) o l'interpretazione dataci dalla(e) chiesa (e) delle sacre scrittore è falsa e fallace (sono uomini dopotutto) e quindi non è possibile affermare DOGMATICAMENTE che questa sia l'Unica verità,
2) oppure le scritture non sono opera di dio.
Come vedi in ogni caso c'è un grande problema logico da risolvere.
ed ancora:
quote:
Ti faccio presente che tutte le ideologie hanno fatto i loro morti ivi compreso il comunismo, l'anarchismo, e i totalitarsmi della sotria anche quando si ponevano come obbiettivo la liberazione dal tiranno malvagio o il bene collettivo.
anche in questo caso devo darti ragione. tutte le ideologie (che sono un prodotto tipicamente UMANO) hanno i loro morti. Ma ancora una volta un dubbio mi assale: ma come, mi vuoi forse dire che il tanto decantato sistema di valori cristiano DIVINAMENTE ISPIRATO secondo tradizione è quindi FALLACE? In cosa risiede la tanto decantata PERFEZIONE DIVINA allora? Non ti sembra che in un contesto divinamente perfetto, errori tipicamente umani STONINO PARECCHIO? E, ti prego, non venirmi a raccontare la solita solfa del libero arbitrio. Mero escamotage per nascondere le falle logiche dell'intero sistema.
ultimo appunto:
quote:
La tua conoscenza della religione inoltre è da quel che scrivi quanto meno vaga. La religione cattolica non predica la povertà ma l'uguaglianza di fronte a Dio e la fratellanza tra gli esseri umani, ponendo i termini della ricchezza e della giustizia ad un'altra vita.
Ovviamente la mia conoscenza è per forza di cose limitata. Non ho mai preteso, come fà il buon cicciolone ad esempio, di possedere la verità assoluta, ne mi assumo il ruolo di nuovo profeta come di solito fa il missionario cristiano volendo convertire a tutti i costi i cosiddetti "infedeli".
Tuttavia qualcosina la conosco pure io nella mia ignoranza.
Se non sbaglio un tizio un paio di millenni fa se ne andava in giro dicendo le seguenti parole "BEATI I POVERI ED I SOFFERENTI POICHE' AD ESSI APPARTIENE IL REGNO DEI CIELI".
Questo tizio (profondamente umano oltre che meravigliosamente Uomo) non mi sembra che se ne andasse in giro ad ordinare di bruciare la gente soltanto perchè alcuni preferivano seguire altre strade. E allora perchè affermare di credere ciecamente in lui e poi misconoscere i suoi insegnamenti accumulando ricchezze enormi (IOR ti dice qualcosa questa sigla?) ?
Potrei continuare ma sai come si dice..."non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire"
Messaggio del 22-09-2004 alle ore 03:20:00
X Animamundi
Vorrei iniziare la mia replica, dovuta, proprio da dove tu l’hai interrotta: “non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire”. Ma permettimi di argomentare. Per comodità di altri che dovessero leggere queste righe invece di riscrivere tutto il contenuto delle mie e delle tue argomentazioni farò un riassunto che spero sia il più possibile fedele a quanto scritto precedentemente. Io sostenevo che il messaggio divinamente ispirato viene trasmesso correttamente dalla Chiesa, a volte invece indegnamente da taluni uomini che ne tradiscono lo spirito originario, Tu ti sei detto d’accordo con me ma a questo punto colleghi il messaggio alla fonte. Questo è un errore logico. E la questione della rappresentanza colui che porta il msg non necessariamente si uniforma ad esso. Un’onorevole rappresenta istituzionalmente lo stato nel quale è eletto anche se professa valori contrari al sistema nel quale è eletto. Inoltre affermi che gli uomini della Chiesa sono tutti assetati di potere e controllo. Nella Chiesa, in quanto formata da uomini, è presente l’umanità in tutta la sua varietà e nelle sue diversità più o meno percentualmente nella stessa misura della società civile. Ci sono preti, frati o suore che credono in quel che fanno e sono la maggioranza assoluta e quelli che la usano e la piegano ai propri scopi per fortuna in netta minoranza anche se qualificata. In linea con quel che si è detto nei precedenti msg. Ma se la cosa è stata assodata che senso ha ritornarci?. Il msg in quanto derivato da Dio è assoluto ma la nostra capacità di intenderlo perfettamente è limitata dalla nostra imperfezione. Pensa ad una cosa però, nel passato il Papa aveva assunto il ruolo di un re assoluto a volte slegato persino dai valori che professava e di esempio ce ne sono stati molti ma nonostante questo nessuno di loro ha mai cambiato la dottrina eppure era una epoca in cui era facile farlo. Nessuno ha cambiato il sistema di valori anche quando questo poteva offrir loro un vantaggio enorme. In tutto ciò non c’è nulla che ti colpisca? A me si. Insomma per farla breve l’interpretazione è perfettibile, così come lo è l’uomo in quanto creatura. Non c’è nel sistema quindi niente di illogico. E qui rispondo anche al secondo punto che poi è collegato direttamente al primo. Dio solo è perfetto poiché solo in Dio esiste perfezione, se la Chiesa fosse perfetta sarebbe Dio ed invece la rappresenta quindi è perfettibile se è tale significa che tende alla perfezione ma non lo è in quanto tale. Non c’è nulla di scandaloso in tutto ciò è semplice logica. Il bambino ha le potenzialità per diventare adulto e tende a diventarlo perché è concepito con un “progetto” che lo porta a quello stadio. Sul libero arbitrio invece che come vedi non ho usato come argomento mi trovo comunque in disaccordo con te. Per risolvere un equazione di secondo grado è necessario la presenza del secondo grado se non ci fosse non si potrebbe risolvere il problema. Non puoi dire in un sistema ciò che ti piace e ciò che non ti piace o lo prendi in toto o lo rifiuti in toto. Ti ripeto rispondendo al terzo punto che hai una conoscenza vaga e ti esplico il perché. La frase che il tizio di 2000 anni fa che citavi e (in questo concordo con te) e quanto di umanamente più vicino alla perfettibilità che diventa perfezione è parzialmente errata. Nell’originale discorso delle beatitudini quell’uomo di nome Gesù dice:” beati i poveri di SPIRITO perché di essi è il regno dei cieli”. Povero di spirito non significa povero di denaro. Ciò nonostante la via della povertà è una delle tante vie che portano alla conoscenza di Lui. Sarebbe stato più appropriato citare il più oppurtono: ”è più facile che un uomo passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli. Ma la frase reinserita nel suo contesto originario non è un attacco alla ricchezza materiale bensì ai pericoli che da essa derivano per la crescita dello spirito. Il discorso, quindi, se permetti è un po’ diverso. Conosco lo Ior che non è solo stato un luogo di misfatti ma anche un’ istituzione da cui continuamente partono finanziamenti per progetti di aiuto laddove ce n’è più bisogno. Anche Gesù aveva il suo cassiere e il suo conto personale ciò di per sé non lo dequalifica come tu stesso riconosci. Le cose da dire sarebbero ancora numerose. Per esempio non è vero che nessun sistema non monoteistico, politico o filosofico non affermava di essere l’unica verità. Al contrario spesso i sistemi erano perfetti e chiusi e non ammettevano soluzioni diverse. Vale per Kant o Hegel quanto per il Nazismo o il Comunismo (ma la lista è lunga) che affermavano di aver trovato ciascuno la verità assoluta sulle verità dell’uomo o del mondo. Inoltre tra tante chiese che puoi accusare di assolutismo la Chiesa Cattolica Apostolica Romana nonostante l’impressione di dogmatismo cieco e tra le più aperte in fatto libertà di scelta. Mentere in tutte le altre si afferma che solo quella fede può darti salvezza nella Chiesa Cattolica si afferma (Concilio Ecumenico Vaticano II) che:”anche se nella Chiesa (Cattolica) la verità del msg è contenuta integralmente, semi di verità sono stati dati da Dio a tutte le altre religioni in misure diverse. E’ l’unica Chiesa ad affermare che si può esser salvati ed arrivare a Dio anche senza appartenere alla stessa. L’importante afferma il Concilio è cercare Dio con tutte le proprie forze e bisogna interrogare liberamente e serenamente il proprio cuore. Se si farà ciò abbiamo la possibilità di salvarci anche se questa ricerca ci allontana da Dio. Anche se si è atei. Più libertà di questa…
Un ultima riflessione, noi (come umanità) stiamo perdendo la fede in Lui per fortuna Lui non fa altrettanto. Insomma forse condanni la Chiesa, gli uomini, e Dio con troppa facilità. C’è anche del buono in noi e forse Dio lo sa. Concludo con la stessa frase della mia precedente: fa più rumore un albero che cade che una foresta che cresce
PS Ovviamente mi riservo nuovamente una replica laddove vi abbisognasse :-)
Messaggio del 22-09-2004 alle ore 10:27:23
MUR,
continuo anche io esattamente dal punto dove ho interrotto il mio discorso, ovvero del sordo che non vuol sentire. Per comodità anche in questo caso mi permetterò di citare ancora una volta le tue parole.
quote:
Io sostenevo che il messaggio divinamente ispirato viene trasmesso correttamente dalla Chiesa, a volte invece indegnamente da taluni uomini che ne tradiscono lo spirito originario, Tu ti sei detto d’accordo con me ma a questo punto colleghi il messaggio alla fonte. Questo è un errore logico. E la questione della rappresentanza colui che porta il msg non necessariamente si uniforma ad esso.
In questo caso, proprio per la sua enorme importanza (il destino e la salvezza dell'umanità, scopo che la stessa chiesa afferma di perseguire), è logicamente impossibile separare il messaggio dal messaggero, poichè se venisse a mancare la fonte di ispirazione non ci sarebbe nessuna motivazione per la presenza del messaggero stesso!
In quest'ottica ancora una volta si ripropone l'amletico dubbio: se dio (unico, perfetto ed onnipotente per definizione) avesse avuto la necessità di un "rappresentante" su questa terra (sua creazione, non scordiaomolo) non credi che avrebbe fatto in modo di evitare di avere errori od erronee "interpretazioni"? Io sostengo che l'assetto secolare (con gerarchie, con banche d'affari, con potentati politici) della chiesa è una creazione tipicamente umana altro che divina. Quindi perchè inculcare per millenni (il Vaticano II è avvenuto soltanto mezzo secolo fa) ai cosiddetti fedeli DOGMI quali ad esempio L'INFALLIBILITA' del papa (PIO IX, che tra l'altro l'anno pure fatto santo)? Mi sembra, e ti prego correggimi se sbaglio, che giovanni paolo II abbia recentemente cercato di abolire tale dogma (ripeto promulgato in una enciclica ufficiale ed in quanto tale appartenente a tutti gli effetti al corpus cattolico), ma che non ci sia riuscito data la strenua opposizione delle gerarchie interne nel Vaticano. Perchè ? Ammettere un errore vuol forse mettere in discussione tutto l'impianto teologico-dogmatico cattolico? E poi per quale motivo dio, il dio di tutti gli uomini, unico ed onnipotente, creatore del cielo e della terra, avrebbe avuto bisogno di un così misero rappresentate per trasmettere il suo volere? Egli è forse troppo impegnato lassù nei cieli per badare alla sua creatura più cara? La chiesa non ha nulla di divino, è soltanto un altro dei tanti sistemi secolari che l'uonmo si è inventato nel corso della storia.
Per quanto riguarda poi l'immutabilità e l'inalterabilità del messaggio divino di cui la stessa chiesa si è arrogata il diritto di rappresentare, ecco cosa essa proclama proprio nel VATICANO II di cui tanto ti vanti:
"Le verità divinamente rivelate, che nei libri della sacra scrittura sono contenute ed espresse, furono scritte per ispirazione dello spirito santo. La santa madre chiesa, per fede apostolica, ritiene SACRI e CANONICI TUTTI INTERI I libri sia dell'antico testamento che del nuovo testamento, con tutte le loro parti, perchè scritti per ispirazione dello spirito santo, hanno dio per autore e come tali sono stati consegnati alla chiesa. Per la composizione dei libri sacri dio scelse e si servi di UOMINI nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinchè AGENDO EGLI IN ESSI E PER LORO MEZZO, scrivessero, COME VERI AUTORI, TUTTE E SOLTANTO QUELLE COSE CHE EGLI VOLEVA fossero scritte é...* è da ritenersi anche, PER CONSEGUENZA, che i libri della sacra scrittura insegnano CON CERTEZZA, FEDELMENTE E SENZA ERRORE LA VERITA' CHE DIO VOLLE FOSSE CONSEGNATA nelle sacre scritture"
tu affrmi che:
quote:
Nessuno ha cambiato il sistema di valori anche quando questo poteva offrir loro un vantaggio enorme. In tutto ciò non c’è nulla che ti colpisca?
In realtà nel corso dei millenni si sono avute modifiche ed "aggiustamenti" continui della dottrina. A partire da quella più grande ed importante di tutte, ovvero dall'inclusione del nuovo testamento nella dottrina cattolica.
E' inutile che ti faccia notare l'enorme differenza esistente tra il "dio degli eserciti" terribile, rancoroso vendicativo e spietato per chi non si conformava al suo volere ed il "dio-padre" infinitamente buono e misericordioso con tutti gli uomini. Ma come è possibile che un dio, un essere ASSOLUTO e PERFETTO, cambi idea così facilmente a proposito delle sue creature preferite?
ed ancora il testo sacro che i cattolici conservano non è stato ricevuto direttamente dagli uomini direttamente dalle mani di dio, ma è nato da una lunga e travagliata SCELTA effettuata su centinaia di libri che, già a partire da diversi secoli PRIMA di cristo, erano definiti ISPIRATI dagli ebrei. I libri che successivamente vennero scartati dal novero di quelli CANONICI che oggi formano la bibbia, vennero definiti APOCRIFI secondo la tradizione della chiesa latina. (apocrifo deriva dal greco criptos=nascosto). Quindi l'esistenza stessa di numerosi libri apocrifi induce a pensare che la scelta dei testi sia stata effettuata da uomini e che, proprio per questo, potrebbe essere stata arbitraria e fallace. Altro che ispirazione divina!
Per quanto riguarda infine tale scelta, essa avvenne in modo solenne ed ufficiale nel CONCILIO DI NICEA tenutosi nel 325 d. C. alla presenza dell'imperatore romano costantino, quindi ben 3 secoli dopo la venuta di dio in terra ! Come mai? DIO si è voluto prendere un periodo di pausa prima di promulgare la sua dottrina? Certo che no!
Ecco poi come i libri furono scelti: i vescovi ricorsero "all'aiuto divino", posizionando a terra i numerosi vangeli (esatto non ne esistono solo 4!)che all'epoca erano utilizzati durante le funzioni religiose e chiedendo A DIO di far salire sul tavolo quelli realmente ispirati dallo spirito santo. Chiusero la porta della stanza ove sarebbe avvenuto il miracolo ed se ne andarono per trascorrere la notte. Il giorno successivo furono trovati sul tavolo i vangeli di marco, luca, matteo e giovanni ! Ovviamente nessuno riporta a chi furono affidate le chiavi della stanza miracolata durante la notte !
non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...appunto
Messaggio del 22-09-2004 alle ore 14:59:15
vedete carissimi...questo vostro dibattito,non vi porterà a nulla,poiche ognuno rimarra con le proprie idee...quello che io dico..lasciamo le nostre idee in tasca..e proviamo a considerare una realtà spirituale cioe DIO..LASCIAMO perdere almeno per il momento la chiesa,il passato storico di essa...proviamo andare alla radice,cioe il vangelo...che è potenza di DIO!PROVIamo,A FARE un esperienza..cioe quella di incontrare DIO!poi possiamo ragionare...io mi stupisco come tanti di voi ad esempio sono atratti a fenomeni paranormali,tipo ad andare in case dove ci sono i fantasmi,oppure cercare contatti col mondo ultrattereno..essi non si pongono domande ma si tuffano a capofitto per toccare con mano se è tutto vero..mi chiedo..perchè non provare a fare la stessa cosa con DIO? perchè ci fermamiamo a discutere,rimanendo alle porte di un esperienza..io sono convinto..di cio che dico..proviamo a metterci davanti a DIO...egli ci stupirà!!!
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 14:37:49
X Cicciolone
Per una volta vorrei rispondere prima a te. Io, ma penso di poter affermare lo stesso per Animamundi e se così non fosse me ne scuso anticipatamente, non stiamo affrontando un discorso sulla fede in quanto tale. Tu hai ragione nel dire che Dio è soprattutto esperienza personale e mistica ma questo è un discorso diverso. Si sta parlottando di quisquilie storiche in cui la fede è coinvolta : - )
X tutti
Ammiro la tua dedizione all’argomento, del resto molte persone del forum nel passato hanno scritto di ammirare i musulmani piuttosto che i testimoni di Geova per la loro dedizione e il loro proselitismo ecc. ecc. contrapponendola all’immobilismo cattolico. Ora non lamentatevi di Cicciolone : - ). Cmq a delle persone appena scottate da un amore finito, magari male, non puoi parlare dell’amore felicissimo che stai vivendo tu, facendoti vedere tutto moine e ottimismo perché almeno nella maggior parte dei casi come minimo vieni allontanato, spesso a ragione. Non so se mi sono spiegato Spero di si
X Anima Mundi
Pur rimando un dialogo tra sordi risponderò a quanto tu affermi
Tu scrivi:
In questo caso, proprio per la sua enorme importanza (il destino e la salvezza dell'umanità, scopo che la stessa chiesa afferma di perseguire), è logicamente impossibile separare il messaggio dal messaggero, poichè se venisse a mancare la fonte di ispirazione non ci sarebbe nessuna motivazione per la presenza del messaggero stesso!
R:
È vero, ma incompleto. E’ logicamente impossibile separare il messaggio da un messaggero che lo espone correttamente e per me la Chiesa come istituzione e non in quanto somma di uomini lo espone in modo umanamente e sostanzialmente corretto. Il messaggero è la Chiesa non gli uomini che la compongono. La fonte non si collega per nulla in questo processo se non nell’analisi successiva del messaggio stesso.
Scrivi:
In quest'ottica ancora una volta si ripropone l'amletico dubbio: se dio (unico, perfetto ed onnipotente per definizione) avesse avuto la necessità di un "rappresentante" su questa terra (sua creazione, non scordiaomolo) non credi che avrebbe fatto in modo di evitare di avere errori od erronee "interpretazioni"?
R: e tu non devi dimenticare che siamo qui su questa terra in punizione per averlo rifiutato. Noi abbiamo rifiutato in quanto genere umano un rapporto squisitamente diretto. Dio non ha bisogno di nulla ma siamo noi ad aver bisogno di Lui, e proprio in quanto bisognosi, Lui concede una o più guide o rappresentanti se preferisci. E per rispondere alla tua domanda diretta. Non lo credo. A mio avviso si augura che gli uomini arrivino alla corretta interpretazione da soli, lo trovo persino scontato. Noi dobbiamo dimostrare a lui e a noi stessi di essere cambiati, di saper riconoscere la Sua Voce non viceversa.
Scrivi:
Io sostengo che l'assetto secolare (con gerarchie, con banche d'affari, con potentati politici) della chiesa è una creazione tipicamente umana altro che divina. Quindi perchè inculcare per millenni (il Vaticano II è avvenuto soltanto mezzo secolo fa) ai cosiddetti fedeli DOGMI quali ad esempio L'INFALLIBILITA' del papa (PIO IX, che tra l'altro l'anno pure fatto santo)?
Io invece sostengo che l’assetto secolare sia invece in parte una necessità delle cose. Ti ricordo nuovamente che anche Gesù aveva il suo cassiere. Dall’altra ispirazione divina, di per sé il sistema non è sbagliato, riconosco come è giusto ed evidente che sia che vi siano stati abusi, a volte grossolani a volte terribili, a volte ingiustificabili. Ma questo è l’uomo. Gesù non affidò a Giovanni che pure era l’apostolo più fedele ma a Pietro (neanche nei vangeli apocrifi viene mai negato) cioè colui il quale l’aveva rinnegato 3 volte. Tutto ciò non ti fa pensare a nulla? Che poi questi abusi vadano combattuti internamente ed esternamente la Chiesa in modo serio e deciso mi vede pienamente d’accordo. Sul dogma dell’infallibilità papale (dogma per altro recente) ci sarebbe da dire molte cose. Anzitutto va precisato che il dogma parla di infallibilità nel momento in cui il Papa parla ex-cathedra l’ultima volta è stato nel 1854 se non erro con l’annunciazione dell’immacolata verginità di Maria. E’ vero che l’attuale Papa chiese la modifica delle norme di applicabilità del dogma ma semplicemente perché erano un’ostacolo all’unione con gli ortodossi. Quindi la tesi del complottiamo interno almeno in questo caso è errata. Questa Chiesa mi sembra sia stata l’unica ad ammettere gli errori storici dei suoi figli. Nessuno sistema teologico o politico o altro l’ha fatto pur avendo al loro interno colpe non certo meno gravi. Il misero Rappresentante lo sarà per te, per altri la Chiesa Cattolica è ben degna sempre come Istituzione di rappresentare Dio. Ripeto l’impianto delle verità rivelate non è mai stato contraddetto, questa è una delle peculiarità di questa Chiesa. Nel testo che riporti del Vaticano II non c’è nulla che contrasti con l’affermazioni precedenti dunque non ne capisco il senso di contestazione l'immutabilità e l'inalterabilità del messaggio divino viene quindi ribadito. Ma non confondere le verità rivelate con il testo. Le verità rivelate sono una cosa l’intero testo un altro. Per la Chiesa il testo è eterno ma deve essere giustamente interpretato nel corso dei secoli. Il compito della Chiesa è proprio quello di interpretare il più correttamente possibile tale testo. Gli aggiustamenti come li chiami tu sono semplicemente delle contestualizzazioni al periodo storico. Lo stesso Gesù lo invita a fare parlando della bibbia come di un testo rigido ma costruito per l’uomo e quindi intrinsecamente conformante le realtà dall’uomo vissuto. Per quanto riguarda l’aggiunta del nuovo testamento non vedo il problema. La Bibbia è un libro evolutivo costituito o “ispirato” se preferisci nel corso di tanti secoli l’aggiunta dei nuovi testamenti quindi mi sembra cosa naturale e persino ovvia. Se leggi bene la Bibbia noterai che c’è continuità stretta tra il Dio degli eserciti e quello amorevole. Ma per spiegarti questa cosa dovrei farti un corso superiore di Bibbia che forse non è il caso di fare sul forum. Ti ricordo solo un paio di episodi per renderti l’idea. Prima di distruggere la città di Sodoma e Gomorra Dio manda il suo profeta diverse volte per annunciar loro la fine imminente e dar loro la possibilità di salvarsi ma non fu ascoltato, non una volta ma diverse volte ordunque Dio si mostrò compassionevole, non vendicativo, volendo dare agli uomini così tante possibilità di salvarsi. Gesù e quindi Dio mostrò collera contro i mercanti del tempio e la sfogò in maniera violenta. Ad una lettura più attenta noterai un certa continuità. Il resto è dato da una visione vendicatrice di Dio che lo stesso Gesù ha attutito. Anche nel cristianesimo se ci si comporta male si pagheranno conseguenze pesantissime, quindi io non vedo la discontinuità. Sul Concilio di Nicea si potrebbe discutere ore, ma cmq le scelte fatte erano sostanzialmente una consuetudine già consolidata nelle prime comunità. Data la vastità del lavoro da svolgere la sistemazione appunto delle verità rivelate 3 secoli mi paiono un tempo ragionevole per l’essere umano. Sulla scelta dei libri ci furono prima dell’adozione moltissime disquisizioni storiche teologiche ed altro fatte da persone che non avevano nulla da guadagnarci (non ancora per lo meno) nello scegliere un libro piuttosto che gli altri. Non potevano immaginare gli effetti che quei testi piuttosto che altri avrebbero avuto un secolo, 4 secoli o 17 secoli dopo quindi la tesi del complottiamo per convenienza cade miseramente. All’epoca essere vescovi, papi e religiosi significava spesso vivere di stenti e di fatiche. Mi fa piacere però che tu conosca quest’episodio che davvero in pochi conoscono, dimostra una tua ricerca interiore che magari ti porterà a salvarti ; - ). La scelta di credere o no ai miracoli rimane una scelta individuale. Del resto la fede in qualsiasi chiesa o confessione alla fine dei conti rimane una scelta di fede, ma tu non puoi provare ne che fu un miracolo ne che non lo fu e neppure io.
PS Non c’è nessuna intenzione di far prevalere le mie tesi, io espongo i risultati della mia ricerca spirituale come tu esponi i tuoi anche se siamo sordi magari possiamo continuare a leggere.
PPS Ti riconosco l’onore delle armi e sicuramente tutta la tua buonafede. Magari ci fossero più persone che si pongono le tue problematiche.
PPPS Giusto per non smentirmi ribadisco fa più rumore un albero che cade che una foresta che cresce
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 15:22:07
esordio col dirvi che mi sembra un po da bambini,sto giochetto di riprendere parecchi dei miei post,non so quale fosse l'intento..cmc il discorso di DIO è una cosa molto seria!vi ho presentato il discorso della fede nella semplicità..perchè penso che tanti di noi sono in ricerca..ma qualcuno vuole tenersi le orecchie attapate,libero di farlo chiaramente,pero come ho gia detto non ci scherziamo troppo su ste cose..se io,voi,siamo in ricerca..vogliamo qualcosa di piu dalla vita..ecco la strada che si puo percorrere!ed è una verità sconvolggente sapere,per poi capire che siamo suoi figli..è il patto che DIO
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 15:24:21
esordio col dirvi che mi sembra un po da bambini,sto giochetto di riprendere parecchi dei miei post,non so quale fosse l'intento..cmc il discorso di DIO è una cosa molto seria!vi ho presentato il discorso della fede nella semplicità..perchè penso che tanti di noi sono in ricerca..ma qualcuno vuole tenersi le orecchie attapate,libero di farlo chiaramente,pero come ho gia detto non ci scherziamo troppo su ste cose..se io,voi,siamo in ricerca..vogliamo qualcosa di piu dalla vita..ecco la strada che si puo percorrere!ed è una verità sconvolggente sapere,per poi capire che siamo suoi figli..è il patto che DIO
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 15:26:26
esordio col dirvi che mi sembra un po da bambini,sto giochetto di riprendere parecchi dei miei post,non so quale fosse l'intento..cmc il discorso di DIO è una cosa molto seria!vi ho presentato il discorso della fede nella semplicità..perchè penso che tanti di noi sono in ricerca..ma qualcuno vuole tenersi le orecchie attapate,libero di farlo chiaramente,pero come ho gia detto non ci scherziamo troppo su ste cose..se io,voi,siamo in ricerca..vogliamo qualcosa di piu dalla vita..ecco la strada che si puo percorrere!ed è una verità sconvolggente sapere,per poi capire che siamo suoi figli..è il patto che DIO ha fatto agli uomini,un patto di pace,amore..
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 15:28:35
esordio col dirvi che mi sembra un po da bambini,sto giochetto di riprendere parecchi dei miei post,non so quale fosse l'intento..cmc il discorso di DIO è una cosa molto seria!vi ho presentato il discorso della fede nella semplicità..perchè penso che tanti di noi sono in ricerca..ma qualcuno vuole tenersi le orecchie attapate,libero di farlo chiaramente,pero come ho gia detto non ci scherziamo troppo su ste cose..se io,voi,siamo in ricerca..vogliamo qualcosa di piu dalla vita..ecco la strada che si puo percorrere!ed è una verità sconvolggente sapere,per poi capire che siamo suoi figli..è il patto che DIO ha fatto agli uomini,un patto di pace,amore..
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 15:37:00
esordio col dirvi che mi sembra un po da bambini,sto giochetto di riprendere parecchi dei miei post,non so quale fosse l'intento..cmc il discorso di DIO è una cosa molto seria!vi ho presentato il discorso della fede nella semplicità..perchè penso che tanti di noi sono in ricerca..ma qualcuno vuole tenersi le orecchie attapate,libero di farlo chiaramente,pero come ho gia detto non ci scherziamo troppo su ste cose..se io,voi,siamo in ricerca..vogliamo qualcosa di piu dalla vita..ecco la strada che si puo percorrere!ed è una verità sconvolggente sapere,per poi capire che siamo suoi figli..è il patto che DIO ha fatto agli uomini,un patto di pace,amore..
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 15:52:26
Pensi che la ripetizione sia rafforzativa di un concetto? Cicciolone a chi ti riferisci? Chi sta giocando come dei bambini? Spero che tu non abbia la presunzione di essere il depositario dell'unico cammino di fede possibile e non sia così stupido da pensare che la tua esperienza possa essere esaustiva dei rapporti che gli uomini hanno con la divinità. Hai trovato la tua via bene sono felice per te, ma la tua non è la sola strada che apre le porte del paradiso :-)
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 17:04:05
MUR
anche io devo riconoscerti l'onore delle armi. Finora sei il primo cattolico che alle mie obiezioni logiche ha tentato di rispondere senza ricorrere a meri, stereotipati clichè logico-razionali quali ad es. il libero arbitrio precedentemente citato, oppure addossare la colpa delle "incongruenze" della dottrina cattolica al quel poveraccio del "diavolo".
E' un piacere confrontarsi su certe tematiche in questo modo.
Ovviamente ognuno di noi ha la sua posizione e nessuno vuole imporre la propria tesi nel tentativo di fare proselitismo.
Detto questo però, ancora una volta non posso esimermi dall'esprimere ancora alcuni miei "dubbi" riguardo la credenza cattolica.
Tu scrivi:
quote:
Ripeto l’impianto delle verità rivelate non è mai stato contraddetto, questa è una delle peculiarità di questa Chiesa. Nel testo che riporti del Vaticano II non c’è nulla che contrasti con l’affermazioni precedenti dunque non ne capisco il senso di contestazione l'immutabilità e l'inalterabilità del messaggio divino viene quindi ribadito. Ma non confondere le verità rivelate con il testo. Le verità rivelate sono una cosa l’intero testo un altro.
ecco invece cosa afferma il Vaticano II:
che i libri della sacra scrittura insegnano CON CERTEZZA, FEDELMENTE E SENZA ERRORE LA VERITA' CHE DIO VOLLE FOSSE CONSEGNATA nelle sacre scritture"
con certezza, fedelmente e senza errore la verità! Mur si tratta di un affermazione perentoria ed inappellabile. La bibbia E' la verità in quanto espressione della volontà divina. Come mai allora ci sono voluti almeno 3 secoli per definire questa verità? Se ciò fosse vero, i primi cristiani vescovi o semplici credenti, avrebbero dovuto adottare IMMEDIATAMENTE E SENZA POSSIBILE OMBRA DI DUBBIO i cosiddetti libri canonici, anzichè perdere tempo e vite umane in fasulle "interpretazioni" del messaggio divino. Invece ciò non è stato fatto. Perchè? Forse perchè la bibbia è in realtà una collezione di diversi libri, scritti da esseri umani, di saggezza tradizionale, formatasi nel corso delle varie epoche. Nessun intervento divino. Inoltre se la bibbia fosse considerata opera di uno scrittore non-umano (spirito santo o chi per lui), come si giustificano alcuni gravi "errori" storici ed incongruenze logiche in essa contenuti?
Di questi errori ve ne sono talmente tanti che sarebbe impossibile in questa sede elencrli tutti. Tuttavia tra questi ve n'è uno decisivo il quale non può non ingenerare tutta una serie di domende sulle "verità divinamente rivelate" , in questo caso del nuovo testamento.
Il racconto degli ultimi attimi di vita del Cristo sono praticamente identici nei vangeli canonici, ad esclusione delle ultime ed importantissime parole pronunciate dallo stesso Gesù in punto di morte. Secondo Matteo e Marco, Egli prima di spirare avrebbe pronunciato questa frase in aramaico:
Elì, Elì, lemà sabactani ovvero "dio mio dio mio perchè mi hai abbandonato?"
Secondo Luca, invece, le ultime parole sarebbero state molto più "poetiche" e drammatiche:
Padre, nelle tue mani affido la mia vita"
Giovanni invece, il più esoterico degli evangelisti, ci descrive così gli ultimi istanti di vita:
a questo punto Gesù sapendo che tutto era compiuto, disse: Ho sete. Così realizzò una profezia della bibbia. C'era lì un'anfora piena di aceto: bagnarono una spugna, la misero in cima ad un ramo di issopo e l'accostarono alla sua bocca. Gesù prese l'aceto e poi disse: E' compiuto. Abbassò il capo e morì
Come spiegare queste enormi differenze? Possibile che gli apostoli, TESTIMONI DIRETTI degli eventi che riguardarono la vita (e le morte) del Figlio di Dio, abbiano lasciato resoconti così diversi dell'EPISODIO CHIAVE della dottrina cattolica, ovvero il DIO CHE SACRIFICA SE STESSO PER LA SALVEZZA DI TUTTO IL GENERE UMANO !!! Ed ancora, ipotizzando l'opera DIRETTA dello spirito santo nella redazione dei resoconti stessi (come afferma la dottrina), come è possibile sbagliarsi od essere soltanto imprecisi nel resoconto di questo momento così fondamentale? Dio si è forse sbagliato?
Qui non si tratta di fede caro MUR o di diverse "interpretazioni" avvenute nel corso della storia, qui stiamo parlando di mistificazione, operata da esseri umani ad uno scopo ben preciso: la chiesa, purtroppo, non è un'entità assoluta ed a se stante come tu sembri credere e suggerire, ma un banalissimo eggregore di uomini, molti dei queli in cerca di potere e ricchezza.
Per quanto riguarda la continuità tra il Dio degli eserciti e il Dio padre buono e misericordioso, tu affermi che:
quote:
La Bibbia è un libro evolutivo costituito o “ispirato” se preferisci nel corso di tanti secoli l’aggiunta dei nuovi testamenti quindi mi sembra cosa naturale e persino ovvia. Se leggi bene la Bibbia noterai che c’è continuità stretta tra il Dio degli eserciti e quello amorevole.
Ecco un buon esempio di quella che tu chiami "continuità":
se voi non mi obbedite, e non praticate tutti questi miei comandamenti, se disprezzate le mie leggi e l'anima vostra sdegna le mie prescrizioni, non eseguisce tutti i miei comandi e rompe il mio patto, anche Io farò lo stesso con voi: vi assoggetterò allo spavento, alla tisi e alla febbre che vi consumeranno gli occhi e la vita; invano seminerete la vostra semenza perchè se la mangeranno i vostri nemici. Mi rivolgerò contro di voi, e sarete sconfitti dai vostri nemici; essi vi domineranno e voi fuggirete senza che nessuno vi insegua. E se ancora dopo questo non mi ascolterete, continuerò a castigarvi sette volte di più per i vostri peccati. spezzerò l'orgoglio della vostra forza e farò si che il vostro cielo sia come il ferro e la vostra terra come il bronzo: la vostra forza si impiegherà invano, perchè la vostra terra non darà la messe, ne gli alberi della campagna i loro frutti. Se vi ostinerete contro di me e non vorrete ascoltarmi, moltiplicherò su di voi sette volte le mie piaghe...
seguono ancora molte e terribili minacce e se nonostante questo non mi ubbidirete e vi ostinerete ancora contro di me, io pure mi ostinerò contro di voi, e vi castigherò sette volte di più per i vostri peccati al punto che mangerete la carne dei vostri figlioli e delle vostre figliole, devasterò i vostri alti luoghi, rovescerò i vostri altari e getterò i vostri cadaveri sopra i frantumi dei vostri idoli e vi avrò in abominio... etc tec.
A queste seguono ancora anatemi e minacce terribili e, tutto ovviamente per ottenere "obbedienza"
Ovviamente dopo alcuni secoli, vedendo che queste minacce, non ebbero l'effetto dovuto, questo Dio terribile e spietato decide di devastare la sua creazione e cancellare il genere umano dalla faccia della terra sommergendola con il famoso "diluvio universale" ! ma come?!? il Dio supposto perfetto e creatore di un mondo perfetto ha forse commesso un piccolo errore ed ha creato un essere (l'uomo) non perfetto? Inoltre essendo per definizione cattiolica "eterno ed onniscente" non sapeva Dio stesso, al momento della creazione di adamo, che un bel giorno questi avrebbe comunque deciso di disubbidirgli e che gli avrebbe creato casini a non finire? Allora perchè Egli ha perseguito nella creazione? Forse per godersi da buon sadico, le sofferenze e le umiliazioni delle sue "creature preferite"? Altro che padre buono e misericordioso!
Ah dimenticavo, Egli nella sua infinita bontà ci ha dato comunque una seconda possibilità con NOE e la sua barchetta!
Si è forse reso conto che sterminando tutti gli esseri umani, poi non avrebbe più avuto nessuno che ne cantasse le lodi e ne celebrasse la grandezza?
Allora il "divino" burattinaio ha "magnanimamente" deciso di darci la possibilità di ribellarci ancora una volta...
Ma andiamo MUR...non vedi che questo tipo di comportamento è TROPPO DI NATURA UMANA per essere attribuito ad un essere ASSOLUTO, ETERNO, CREATORE DELL'INTERO UNIVERSO...
Dio non è qualcosa di separato, di distante ed irragiungibile. Dio non è un "signore" anziano perennemente assiso su di un trono fatto di luce e sospeso nelle pieghe del tempo, come ci vorrebbero far credere. Nulla di più sbagliato.
Come dici tu ognuno di noi dovrebbe essere capace di giungere alla propria verità! E non saranno certamente una semplice anche se grande associazione di uomini, o alcuni libri a imporci delle false interpretazioni.
Noi non abbiamo rifiutato nessuno. Anzi sin dall'alba della sua stessa storia l'uomo è sempre andato alla ricerca del "padre" e numerose sono state le risposte che esso è riuscito a trovare. Il cattolicesimo è semplicemente una delle strade (per me forse una delle peggiori) e non è certamente L'Unica nè tantomeno il possessore privilegiato della Verità! Anzi, tutt'altro...in due millenni di storia esso ha allontanato molto più la verità dagli uomini altro che "buona novella"...
P.S. è un vero "peccato" che la caduta dell'albero nella foresta non possa essere udito...
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 20:12:41
tutti uniti per far capire a cicciolone che lui e il suo DIO(che non è il mio nonostante vada in chiesa e nomini gesù e la bibbia nei miei canti)....hanno rotto le scatole!!!!
io mi rifiuto di voler essere figlia di un DIO come quello che esalti tu!!!!
io prego in chiesa per il MIO DIO,è solo mio e sono figlia di un DIO umile che nn ha bisogno di esaltati come te!!!!
Messaggio del 24-09-2004 alle ore 14:32:07
non puoi esprimere giudizi senza conoscermi, e poi il DIO cristiano è quello che ci presenta la scrittura,ed è sicuramente cio che cicciolone scrive..io esaminerei la mia fede,per vedere o no se quello che presumo di conoscere sia il DIO della scrittura..quindi come dice S.PAOLO nelle sue lettere---A QUANTI LO ACCOLGONO HA DATO IL POTERE DI DIVENTARE FIGLI DI DIO....E AGGIUNGE...è LO SIAMO REALMENTE..quindi io,voi se lo accogliamo,siamo realmente suoi figli!
Messaggio del 24-09-2004 alle ore 16:03:34
X Animamundi
Parto dalla tua frase conclusiva purtroppo invece nella realtà di tutti i giorni l’albero che cade fa rumore e viene sentito, eccome. Le violenze di ogni genere, ed il male hanno sempre una risonanza maggiore rispetto al bene e questo tutto sommato tutto ciò è positivo poiché fa notizia ciò che non è consueto vuol dire che la maggior parte di noi non è ne violenta ne dedita al male. Ma veniamo ora ai miei contro dubbi se così posso dire e alla scontata chilometrica risposta ;-P. Mi scuso anticipatamente se non rispondo riportando le frasi “contestate” ma se lo facessi scriverei un romanzo :-).
Ritorniamo al Vaticano II quanto tu riporti è vero i testi sono Verità come Dio ha voluto che fossero trasmessi. Ma la Verità non è definita da tutte le storie raccontate o tutte le parole scritte ma semplicemente le Verità di fede che nella Bibbia vengono rivelate. Nella bibbia si individuano una serie di valori racchiusi in un sistema con relativi gradi reciproci dettati da Dio per la salvezza degli uomini e per il ritorno al nostro stato di grazie. Il problema risiede nel linguaggio. L’ispirazione divina ha dato certi valori ma naturalmente non essendoci stata dettatura sono stati filtrati attraverso la cultura degli uomini del tempo. Ti faccio un esempio noi al giorno d’oggi sappiamo grazie alla scienza di cosa e come siamo composti in modo pressoché preciso ma se tu fossi trasportato nel 3000 a.c. presupponendo che tu conosca il linguaggio parlato e scritto dell’epoca non avresti i mezzi linguistici ne pratici per spiegare all’uomo più colto dell’antichità tutte queste conoscenze e come fai allora? Semplice la trasformi in un racconto comprensibile ma che contenga i concetti base. Del resto Dio nella storia ha sempre prediletto le persone semplici non quelle colte. L’uomo
Inoltre è un essere in divenire nella storia potrebbe essere paragonato ad un bambino laddove Dio è nostro Padre. I toni descritti da te oltre ad essere stati filtrati da una cultura abbastanza rigida quale quella ebraica sono come quelli di un Padre che per evitare di farti del male ti sgrida senza spiegarti il perché e questo per il semplice fatto che non saresti in grado di capirlo. Quando siamo stati in grado lo ha fatto mandandoci il Cristo. Non vedo in questo atteggiamento nulla di illogico, anzi. Alla fine infatti delle frasi che tu citi Dio oltre alla sua punizione per chi non lo ascolta, promette grandi ricompense a chi invece ascolterà la sua parola. E non solo Lui minaccia ritorsioni a scalare sempre peggiori laddove gli uomini non lo ascoltino ma cosa dice la sua parola? Sostanzialmente di rispettarlo e di seguire le sue leggi. E cosa dicono queste leggi? Amare il prossimo tuo come te stesso ecc. dei dieci comandamenti 3 sono dedicati a Lui e ben 7 sono invece dedicati agli uomini. Quindi per essere punito devi infrangere tutte le sue leggi e chi lo fa? Solo coloro che non solo non lo rispettano ma rompono anche il patto con gli altri uomini, ladri, assassini, stupratori, insomma i peggiori criminali, non gli innocenti. Inoltre nel cantico da te citato non vi è alcun riferimento a quando Lui scaglierà queste maledizioni quindi non è in contrasto con l’idea cristiana di inferno. Di nuovo non vedo quindi discontinuità. Sull’adozione dei libri canonici non vedo neanche la contraddizione. Ci hanno messo tre secoli, ma allora l’importanza della tradizione orale (che per la Chiesa Cattolica ha la stessa importanza dei Vangeli e della Bibbia) e la diffusione della cultura era una cosa adatta ad un’elite. L’esigenza dell’adozione dei testi nacque tardi verso la fine del secondo secolo soprattutto per l’ingresso di quella borghesia romana che sentiva l’esigenza di aver un testo da consultare. Del resto la disputa sull’adozione dei testi cominciò quando cominciarono a manifestarsi le prime grandi incongruenze di fede o gerarchie data dalla lontananza ormai importante tra i primi testimoni diretti e i successivi. Cosa c’è di illogico tutto ciò. Tu dici che siccome il messaggio è perfetto e colui che lo manda pure avrebbe dovuto dare un indicazione precisa. Lo ha fatto prevedendo che gli uomini avrebbero scelto al momento giusto le testimonianze giuste, certo questo ha senso solo se hai fede, ma in fondo di fede stiamo parlando :-) Questo argomento mi da la possibilità di rispondere al tuo intervento in cui affermi in soldoni che Dio in quanto onnisciente doveva prevedere i guasti che avrebbero combinato Adamo ed Eva e gli uomini suoi discendenti e quindi anche tutti gli abusi perpetrati in suo Nome ecc. ecc. ma…. Dimentichi un piccolo particolare. Non è finito neppure il primo tempo… insomma la nostra storia non è finita qui e forse (anzi sicuramente) Lui sa che qualcosa di buono l’abbiamo anche noi e per questo qualcosa di buono vale la pena anche di sopportare qualche abuso. Inoltre le sofferenze e le umiliazioni come dici tu non è certo lui a farle a noi semmai viceversa. Non è stato ad inventare gli abusi nei suoi confronti e in quelli degli altri uomini ma siamo stati noi uomini. Quindi dobbiamo solo rammaricarci con noi stessi. Spero di non essermi dimenticato niente laddove fosse accaduto mi riservo di intervenire nuovamente. Buona giornata a tutti!
PS Il problema secondo me invece è inverso e cioè che è un vero peccato che nessuno ascolti la foresta che cresce :-)
Messaggio del 24-09-2004 alle ore 17:45:16
dunque, per riassumere, MUR tu stai dicendo che quindi Dio, data l'incapacità degli uomini di comprendere la portata del suo messaggio si sia accontentato semplicemente della migliore (o meno-paggiore) "interpretazione" disponibile al momento, salvo attendere tempi migliori...
Sarà...ma certo sembra davvero strano che l'Essere degli Esseri faccia questo tipo di "ragionamenti" !
Qui secondo me il problema non è tanto SE AVERE FEDE ma piuttosto in COSA AVERE FEDE!
L'uomo a mio avviso ha ed ha sempre avuto (basta pensare agli egizi od anche ai bramini indù del tempo dei Veda ad esempio) tutte le capacità e le carte in regola per comprendere il messaggio divino. Ed ovviamente le avrà in futuro.
La religione deve essere il risultato di un profondo, intimo cammino di indagine personale al termine del quale giungere alla comprensione ed alla auto-consepevolezza che la creazione non è un semplice "parco giochi" per il bambino-uomo e che DIO non è un semplice papà buono, che pazientemente ed amorevolmente spinge l'altalena su cui il suo bimbetto (burattino) si diverte...
La "visione" della verità di certo non può essere imposta dall'esterno con il TERRORE (la punizione "infernale" in caso di disubbidienza), la FRODE (la falsa auto-affermazione della possessione della verità divinamente rivelata) oppure la FORZA (le crociate e la santa inquisizione).
Scusami, ma l'uomo non è manchevole in nulla (d'altronde lo affermate voi stessi quando dite che siamo "a sua immagine e somiglianza" e non dirmi che queste parole fanno riferimento soltanto all'aspetto "fisico"...), semmai è proprio il Dio che i cristiani vorrebbero imporre a tutta l'umanità che è manchevole in quelche cosa: ovvero nella sua propria DIVINITA'. Egli nella dottrina cristiana sembra comportarsi e pensare più come un potentissimo mago/stregone capace di miracoli e possessore di arcane conoscenze; Egli sembra quindi più un uomo che , lo ripeto, un essere assoluto appunto.
Invece Egli non può essere nulla di tutto ciò e nemmeno può essere bene assoluto o qualsiasi altra definizione tu/noi possiamo immaginare...quindi tantomeno non può di certo essere una semplice MORALE ETICAMENTE ACCETTABILE come sembri affermare tu a proposito della dottrina cristiana.
P.S. la foresta crescendo ha fatto TROPPO rumore e nessuno ha potuto udire il vecchio "Albero della Vita" che veniva abbattutto
Messaggio del 24-09-2004 alle ore 19:07:39
Cicciolone credo tu questo concetto l'abbia già ribadito. non è che siccome credi nella famiglia dici a chiunque incontri sono figlio di (il nome di tuo padre)
Messaggio del 25-09-2004 alle ore 12:21:46
spesso i cristiani dimenticano di essere figli DIO! e allora il senso di sto post,è quello di riappropriarci della nostra vera identita..dovremmo aggiungere alla nostra carta di identita,una paternità spirituale..cioe quella di essere figli di RE!e allora dovremmo esserne fieri,camminare a testa alta...non nasconderci,non vergognarci..carissimi,prendiamo coscienza di questa novità dirompente...siamo figli di DIO...nessuno ci puo toccare,nessuno puo farci del male...egli guida i nostri passi..L'ETERNO...cammina affianco a noi come un padre amorevole che ha cura dei suoi figli...
Messaggio del 26-09-2004 alle ore 15:30:53
X Animamundi
Si animamundi, hai sostanzialmente riassunto bene. Ma il processo dell’interpretazione più vicina o meno lontana dal msg originale non è uno strano ragionamento incomprensibile piuttosto è uno stato di necessità essendo il msg perfetto e chi lo riceve imperfetto ci sono delle piccole sfumature decisamente non comprensibili totalmente.
Tu scrivi:
“Qui secondo me il problema non è tanto SE AVERE FEDE ma piuttosto in COSA AVERE FEDE!
L'uomo a mio avviso ha ed ha sempre avuto (basta pensare agli egizi od anche ai bramini indù del tempo dei Veda ad esempio) tutte le capacità e le carte in regola per comprendere il messaggio divino. Ed ovviamente le avrà in futuro”.
Per me hai ragione a metà, l’uomo ha virtualmente tutte le carte in regola, ed infatti come ribadiva anche il Vaticano II secondo cui tutte le religioni positive hanno semi di verità (e quindi parti del msg divino) l’uomo è stato, è e sarà in grado di comprendere il msg in maniera sempre migliore. Però è un dato di fatto non tutti gli uomini vogliono tendere al miglioramento e al raggiungimento della perfettibilità insita nell’uomo. Senza tirare sempre Dio in causa ti farò un esempio molto concreto che vale per qualunque umano senza distinzioni. La storia stessa è la testimonianza dell’incapacità di tanti uomini di capire certe verità. Se la Storia fosse davvero stata maestra di vita avremmo dovuto smettere da quel dì di farci guerra, per esempio, eppure l’uomo non la vuole comprendere questa verità. Di nuovo mi trovo in disaccordo con te quando affermi:
“La religione deve essere il risultato di un profondo, intimo cammino di indagine personale al termine del quale giungere alla comprensione ed alla auto-consepevolezza che la creazione non è un semplice "parco giochi" per il bambino-uomo e che DIO non è un semplice papà buono, che pazientemente ed amorevolmente spinge l'altalena su cui il suo bimbetto (burattino) si diverte...”
Come detto anche negli interventi precedenti la religione è proprio quello che tu neghi essere ovvero il risultato di un profondo ed intimo cammino personale per giungere alla comprensione altri, all’auto-consapevolezza e alla nostra necessità di Dio (oddio mi sembro cicciolone :-) ). La cristianità tutto afferma tranne che questa terra sia un parco giochi. Per il Cristianesimo siamo su questa terra non per divertirci ma per avere un opportunità e Dio non spinge nessuna altalena ma ti indica le strade percorribili alla tua perfettibilità in modo amorevole ma anche giusto non sei obbligato a tale stato rimane una tua scelta. Se così non fosse tradiresti tutto ciò che affermi tu stesso ovvero che la Verità deve essere un cammino personale e non imposto. Tu inoltre scrivi:
“La "visione" della verità di certo non può essere imposta dall'esterno con il TERRORE (la punizione "infernale" in caso di disubbidienza), la FRODE (la falsa auto-affermazione della possessione della verità divinamente rivelata) oppure la FORZA (le crociate e la santa inquisizione)”.
Anche in questo caso non mi trovo affatto d’accordo con te. Giacchè la Verità non è posseduta dall’uomo non può che essere Rivelata (non imposta) dall’Esterno. Quello che tu chiami TERRORE io chiamo INFELICITA’ (la punizione è auto data non imposta), quel che tu chiami FRODE io chiamo NECESSITA’ (se non vi è nessuno che afferma la Verità il msg divino non sarebbe stato rivelato) quel che tu chiami FORZA io chiamo ABUSO (le crociate e la santa inquisizione fanno parte di una Storia che noi a posteriori non possiamo giudicare ma fanno parte di una riflessione del msg divino ancora non completamente assimilato). Tu scrivi:
“Scusami, ma l'uomo non è manchevole in nulla (d'altronde lo affermate voi stessi quando dite che siamo "a sua immagine e somiglianza" e non dirmi che queste parole fanno riferimento soltanto all'aspetto "fisico"...), semmai è proprio il Dio che i cristiani vorrebbero imporre a tutta l'umanità che è manchevole in qualche cosa: ovvero nella sua propria DIVINITA'. Egli nella dottrina cristiana sembra comportarsi e pensare più come un potentissimo mago/stregone capace di miracoli e possessore di arcane conoscenze; Egli sembra quindi più un uomo che , lo ripeto, un essere assoluto appunto.”
Di nuovo non sono d’accordo (ma sta diventando un’ abitudine ) l’Uomo in quanto genere e manchevole tanto è vero che si trova su questa Terra per redimersi e dimostrare di poter riacquisire il suo stato originale. Noi siamo fatti a sua immagine e somiglianza, non intesa hai ragione, come somiglianza fisica ma tutt’altro. La somiglianza è intesa come l’uomo dotato dell’anima che non è altro che lo spirito di coscienza. Assomigliamo a Lui in quanto abbiamo caratteristiche comuni a Lui. Quali sono? La capacità di scegliere, di discernere, di ragionare di amare e di provare sentimenti. Non sono d’accordo con te quando affermi che il Dio Cristiano manchi della sua DIVINITA’ al contrario il suo comportamento nella Storia dell’uomo è perfettamente razionale e si approccia all’uomo nei limiti che questi gli consente. Ora mi potresti dire che Dio in quanto essere Infinito Onnipotente ecc. ecc. non può avere LIMITI ed invece almeno uno ne ha. Lascio a te indovinare quale :-). Inoltre ne tu ne io possiamo stabilire come un Essere Assoluto dovrebbe o potrebbe comportarsi mancando noi di perfezione. Stabilire come un Essere Perfetto dovrebbe comportarsi è un arroganza tipica di noi umani.
Tu scrivi: ”Invece Egli non può essere nulla di tutto ciò e nemmeno può essere bene assoluto o qualsiasi altra definizione tu/noi possiamo immaginare...quindi tanto meno non può di certo essere una semplice MORALE ETICAMENTE ACCETTABILE come sembri affermare tu a proposito della dottrina cristiana”.
Di nuovo obbietto ma la Cristianità non è semplice MORALE ETICAMENTE ACCETTABILE e un contatto un punto d’accesso privilegiato con una Realtà e con un Creatore che nella Cristianità si fa presente in fatti e parole e testimonianze continue. E’ una testimonianza di Amore Perfetto tra Creatore e Creatura. Piuttosto sono le vie non Cristiane ad essere delle MORALI ETICAMENTE ACCETTABILI che danno a tutti cmq la possibilità di giungere ad una parte di LUI affinché tutti possano essere felici realmente.
E’ un vero piacere confrontarsi con te su questi temi. Chissà magari questo dialogo tra sordi (o finti tali) potrebbe essere uno stimolo per gli altri alla ricerca di quella parte di Noi che ci chiama alla ricerca della verità ovunque essa ci porti. Appuntamento alla prox replica?
PS L’Albero della vita quando è stato abbattuto ha fatto così tanto rumore che tutti gli uomini ne hanno pagato, ne pagano e ne pagheranno le conseguenze. Ma all’epoca nella “foresta” c’erano solo 2 alberi adesso ce ne sono quasi 7 miliardi eppure pochi alberi che cadono mettono sempre in discussione l’intera foresta :-)
Messaggio del 27-09-2004 alle ore 13:09:26
MUR,
ovviamente, non mi trovo d'accordo con te.
Vediamo, secondo te il messaggio si adatta "in fieri" alle crescenti capacità spirituali dell'uomo. Va bene, ma allora ciò vuol forse dire che per tutti gli uomini nati PRIMA (e certo ne sono nati tantissimi in migliaia di anni...) dell'avvento della cosiddetta "rivelazione", non esiste altra soluzione che la dannazione eterna? Che fine hanno fatto le povere anime di coloro che ESSENDO NATI NEL PERIODO SBAGLIATO hanno avuto la (s)fortuna di non poter essere a conoscenza dell'unica "verità"?
Ah, ecco, scusami dimenticavo l'ennesimo trucchetto logico per dare un senso il più possibile razionale alla dottrina: il purgatorio. Perfetto, ma se ben ricordo (ma forse mi sbaglio) questa pezza "intellettuale" fu inventata dal sommo poeta Dante Alighieri nel XIV sec. DOPO CRISTO ! E, sempre se non bado errato, esso non è riconosciuto ufficialmente dalla chiesa di Roma.
Ma al di là di ciò che è ufficiale oppure non lo è: come giustificare logicamente il fatto che a milioni (forse miliardi) di anime (molte delle quali sicuramente "diaboliche") , ma moltissime altre altrettanto "probe e meritevoli del paradiso", esso venga negato a causa di un banalissimo anticipo rispetto all'appuntamento divino?
In quest'ottica di conseguenza il messaggio/promessa di redenzione non è valida PER TUTTA L'UMANITA' ma soltanto per alcuni uomini fortunati; fortunati soltanto perchè hanno vissuto nel periodo giusto e non perchè hanno compreso "davvero".
In seguito tu affermi a proposito della mia frase su ciò che dovrebbe essere la religione, qunto segue:
quote:
Come detto anche negli interventi precedenti la religione è proprio quello che tu neghi essere ovvero il risultato di un profondo ed intimo cammino personale per giungere alla comprensione altri, all’auto-consapevolezza e alla nostra necessità di Dio
Perdonami ma mi sembra che tu non abbia ben inteso le mie parole. Ecco quello che ho scritto:
quote:
La religione deve essere il risultato di un profondo, intimo cammino di indagine personale al termine del quale giungere alla comprensione ed alla auto-consepevolezza
Mi sembra che tu sia d'accordo con me, e che io non abbia negato affatto quello che tu hai scritto in seguito.
Comunque sia, purtroppo nel cristianesimo questo cammino di indagine su se stessi viene completamente annullato se, per caso, esso non raggiunge il fine DOGMATICAMENTE IMPOSTO COME VERITA' ASSOLUTA, ovvero il cristianesimo stesso.
Se, per caso, un essere umano, magari attraverso indicibili sofferenze e laceranti dubbi morali e spirituali, giunge ad una diversa "interpretazione" della dottrina, bhe tutto questo risulta vano, tutta la sua buona volontà gettata alle ortiche, tutti i suoi sforzi inutili...
Ah già, dimenticavo: noi uomini siamo "imperfetti e fallaci" per dogmatica definizione...
Ma poniamo il caso che una persona conducesse una vita perfettamente onesta, laboriosa, caritatevole, insomma per farla breve: da buon "cristiano", ma decidesse di non riconoscere l'interpretazione cristiana di Dio, preferendone una assolutamente personale (che sò magari chiamando Dio, Allah oppure Yahweh o Peppiniello), quale sarebbe il destino di quest'anima pia? Ah già, un'altra opportunità sprecata vero?
A tuo parere, l'episodio chiave risulta essere quello in cui Adamo (fino ad allora figliolo preferito ed amatissimo di Dio-creatore) disubbedì al comando del padre "mangiando la mela", cedendo così alla tentazione abilmente instillatagli dal “solito diavolaccio” attraverso la sensualità femminile di Eva. Da qui la terribile e tremenda COLPA ORIGINALE che ha condannato senza appello e per l'eternità il genere umano tutto (e la conseguente visione della donna come agente tentatore e quindi pericolosa generando durante secoli e secoli sofferenze e discriminazioni spesso orribili ai loro danni)!.
Avrei molti dubbi in proposito (ad es. come può un essere perfettamente INNOCENTE (BEATO ma NON CONSAPEVOLE DI ESSERLO) quale era il buon Adamo prima del fatale "morso", SCEGLIERE appunto CONSAPEVOLMENTE DI DISUBBEDIRE A DIO, non avendo chiara la sua stessa situazione? Mi spiego: si può forse punire in modo così atroce un uomo-bambino (diciamo pure neonato...) il quale, non avendo alcuna auto-coscienza ed essendo totalmente privo di mezzi spirituali (i quali per tua stessa ammissione si perfezioneranno soltanto nel corso del tempo) sui quali basare la sua capacità di giudizio (che tu affermi essere una delle prerogative divine), si trova alla completa mercè di un abilissimo "truffatore", privo di difese e di qualsiasi supporto "paterno", che decide di assaggiare il frutto proibito soltanto a causa della sua ingenuità? Forse anche in questo caso vale l’umanissimo motto che “la legge non ammette ignoranza”? E la “presunzione di innocenza” dove la mettiamo? Non mi dire che le leggi umane sono nettamente “migliori” sotto questo punto di vista rispetto a quelle divine, dato che nelle nostre si distingue chiaramente una colpa volontaria da una “accidentale”?
Ma come? Non era meglio che dopo aver creato Adamo, Dio (il buon genitore amorevole) lo avesse messo in guardia dei "pericoli" cui poteva andare incontro, visto la presenza dell'avversario per eccellenza nel suo bel paradiso terrestre nuovo di zecca?
E’ vero che un buon genitore impartisce ordini necessari all'educazione del figlio, ma dà anche avvisi e buoni consigli circa i possibili pericoli a cui il figlio potrebbe andare incontro avventurandosi senza attenzione nel mondo.
Invece il padre di tutti i padri, si "distrae" un attimo, dimentica "sbadatamente" di avvisare il povero Adamo della presenza di un miserevole serpentaccio (ma come gli animali non erano TUTTI SOGGETTI ad Adamo nel paradiso terrestre primevo?) che striscia subdolo e tentatore tra i cespugli? E chi ha creato questo essere così spregevole? Allora mi vuoi dire che in realtà Dio non è unico ed assoluto, ma ha una controparte “negativa”?
No caro MUR, la colpa non è dell'uomo che ha disubbedito! L'uomo non ha commesso nessun peccato originale perchè non è esistito nessun "siparietto" nell'altrettanto "immaginario" paradiso terrestre. L'uomo doveva assaggiare quel frutto proibito, ovvero la CONOSCENZA, altrimenti non avrebbe MAI realizzato la sua consapevolezza. Egli doveva mordere la mela in un anelito grandioso di LIBERTA' e di AUTO-DETERMINAZIONE.
Ancora una volta la voglio buttare sul provocatorio: e se Adamo avesse rinunciato a mangiare il frutto? Sarebbe ancora eternamente beato in paradiso, certo, ma DEL TUTTO INCONSAPEVOLE DI ESSERLO e, quindi, soggetto eternamente alla "tentazione" non credi? In quest'ottica Dio non sarebbe quindi quel padre buono e misericordioso che voi cristiani spacciate in modo dogmatico. Anzi, tutt'altro!
Inoltre, se come tu stesso hai detto, l'interpretazione biblica che, ripeto, viene auto-considerata VERITA' ASSOLUTA DIRETTAMENTE RIVELATA DA DIO STESSO, è in realtà errata o non-precisa in quanto umanamente interpretata e, dunque, FALLACE: come possiamo aspettarci di credere che il racconto della caduta di Adamo sia veritiero? Non potrebbe esserci stato un piccolo "fraintendimento" anche in questo caso?
Ah si scusami, dimenticavo, ancora un piccolo particolare: il battesimo! Attraverso questo ennesimo trucchetto logico, si vuol farci credere che in realtà Dio ci ha comunque dato la possibilità di riabilitarci ai suoi "compassionevoli" occhi...
In realtà il battesimo è stato inventato da un UOMO, tale Giovanni detto appunto Il Battista.
Egli è diventato famoso per aver battezzato lo stesso Gesù, ovvero lo stesso Figlio di Dio, e Dio lui stesso (secondo il dogma della trinità il Padre, il Figlio e lo Spirito sono la stessa persona).
Scusami ma non capisco questo passaggio !
Se Gesù fosse stato DAVVERO un Dio come afferma la dottrina, PERCHE’ sarebbe ricorso al battesimo (atto fino ad allora TIPICAMENTE UMANO)? Se egli fosse stato Dio stesso, egli non avrebbe dovuto avere su di sé l’onta del peccato originario?
Questo problema, ovviamente, si risolverebbe molto facilmente ammettendo che in realtà Gesù era (come io credo) soltanto un semplicissimo UOMO portatore di un messaggio rivoluzionario per quell’epoca. Ma in questo caso allora verrebbe a cadere il dogma della trinità, in quanto ammettendo la non divina natura di Gesù, è impossibile che egli sia il Figlio di Dio. Di conseguenza verrebbe a cadere anche un altro dogma cattolico: l’immacolata concezione !
Altro “piccolo” appunto/provocazione: e se Gesù non si fosse battezzato? E se il Battista non avesse “inventato” questa pratica così fondamentale per gli uomini? Ma allora lo stesso Giovanni dovrebbe essere considerato un Dio, altro che un semplice “santo”…
In definitiva MUR, tutto l’impianto cattolico si fonda su di un insieme di “scappatoie” logiche del tutto incoerenti tra loro! E non venirmi a dire che la colpa è nostra che non riusciamo a capire perché idioti e limitati…
P.S. la Foresta si è sviluppata dai semi dell’antico Albero, abbattutto in silenzio e in tutta segretezza. Se non ci fosse stato quest’ultimo, nessuna foresta sarebbe cresciuta tanto rumorosamente!
Messaggio del 28-09-2004 alle ore 01:20:00
troppo fregno!!!!Viva cicciolone
(pensavate di esservi riusciti a sbarazzare di questo post vero?....e invece no!)
Messaggio del 29-09-2004 alle ore 01:33:04
X Animamundi (e tutti coloro che hanno la pazienza e la bontà di leggere tutto il dialogo tra sordi avvenuto)
Come per un messaggio precedente non riporterò le tue frasi altrimenti questa risposta rischia di superare la Divina Commedia però seguirò pedissequamente l’ordine delle obiezioni che tu sollevi, inutile dire che naturalmente siano contrapposte alle tue.
Sull’adattamento del msg alle crescenti capacità spirituali dell’Uomo hai affermato di essere d’accordo essendo questa argomentazione logicamente accettabile, quindi non mi ci soffermerò. Poi parli della condanna delle anime vissute precedentemente la nascita del Cristo Gesù e cmq la diffusione del suo Msg e della Verità divinamente rivelata aggiungendo a questo argomento il purgatorio. Hai fatto delle domande, lascia che io ti risponda. Gli argomenti sono decisamente separati. Se anche un Ateo che tecnicamente è il più lontano dal divino (concettualmente non credendo lui stesso in nessuna divinità) può meritare il Paradiso purchè abbia fatto una ricerca seria del divino stesso nella sua vita perché la stessa cosa non dovrebbe accadere a chi il msg completo non ha potuto materialmente ascoltare? In quale passo del Catechismo della Chiesa Cattolica Apostolica Romana è affermato che i nati prima di Cristo non meritino il Paradiso? Se vuoi controlla ma ti assicuro che non è scritto in nessuna parte. Per quanto riguarda il Purgatorio, è vero, non è parte integrante della teologia Cattolica. Pur nonostante ciò è oggetto di ricerca teologica e fa parte, non essendoci sentenza contraria del Magistero Cattolico, della libertà di fede concessa al fedele. In quest’ottica quindi il messaggio/promessa di redenzione E’ valido PER TUTTA L'UMANITA'. Dunque la tua obiezione logica cade automaticamente.
Riguardo l’ipotetico fraintendimento in realtà non c’è stato poiché i nostri pensieri sono in effetti coincidenti, c’è stato dunque solo un semplice refuso.
Quello che tu affermi in seguito al precedente punto è quanto di più sbagliato teologicamente esista. Precondizione rimane una ricerca profonda di Dio ma se una persona attraverso indicibili sofferenze e laceranti dubbi morali e spirituali, giunge ad una diversa "interpretazione" della dottrina tutta la sua buona volontà e tutti i suoi sforzi saranno ricompensati con a giudizio di Dio il Paradiso. Come vedi nessuna opportunità sprecata.
Tu dici che dogmaticamente l’uomo è fallace ed imperfetto, a parte che la definizione dogmatica è che l’uomo è fallace ma perfettibile e la differenze è enorme, per questo argomento non ci serve un dogma ma è evidenza dei fatti essendo implicita nell’idea di perfezione l’eternità, l’onniscienza, l’immutabilità ecc. ecc. e l’uomo non mi sembra possegga queste caratteristiche.
Riguardo all’argomento Adamo ed Eva si percepisce una tua certa, perdonami l’espressione che non vuole essere assolutamente offensiva, superficialità. Tra i tre l’indice di colpa (mi si perdoni la semplificazione) è del Serpente 20%, Eva 35%, Adamo 45%. Giacchè il peccato del serpente è stato tentare di perturbare la perfezione della creazione, quello di Eva di aver voluto diventare più simile a Dio di quanto gli fosse concesso, quello di Adamo di aver scelto l’amore della sua compagna a quella di Dio. Di questa diversità di colpa ne è una testimonianza la punizione inflitta ad Adamo ed Eva. Lei fu maledetta con le doglie del parto ed il dominio dell'uomo; La maledizione di Adamo portò la morte, i problemi, le malattie e il lavoro con il sudore della fronte in tutta la creazione. Tra le due la più grave è senza dubbio quella di Adamo. Il racconto assume dunque tutt’altra chiave rispetto a quanto sembri “suggerire” tu. Dici inoltre che la COLPA ORIGINALE è una condanna senza appello. Una pura contraddizione poichè all’Uomo è data la possibilità di redimersi e quindi di appellarsi alla sua condanna. Tu affermi inoltre che Adamo ed Eva fossero di coscienza e bambini forzando le mie parole. Adamo ed Eva non erano semplici Uomini come forse tu credi. Avevano doni spirituali ben lungi dai nostri mezzi. Erano per così dire super uomini con tanta di quella coscienza da poterla vendere al mercato dell’umanità. Il ritorno allo stato infantile della coscienza è frutto della punizione come la cacciata dal paradiso terrestre. Ed infatti ha dato consigli sui pericoli che avrebbe corso Adamo era a conoscenza del pericolo che correva mangiando la mela. Se io dico ad un bambino se tocchi quell’oggetto rischi di morire qualsiasi cosa ti dicano per indurti a toccare l’oggetto la consapevolezza di quel che ti succederà rimane inalterata. Il serpente non era un animale ma uno spirito che aveva assunto le sembianze di un animale che è tutt’altra cosa. Dio non ha un antagonista ma il diavolo ha per antagonista Dio. Tutta la tua tesi successiva è quindi negata poiché è giustificata dall’eventuale inconsapevolezza di Adamo inconsapevolezza desunta ma affatto dimostrata nei Sacri Testi tutt’altro!!!
Il racconto dei fatti accaduti infatti è solo allegorico. Nell’allegoria i dati di fatto sono incontrovertibili e i dettagli contano poco perché nulla tolgono e nulla aggiungono ai concetti espressi.
Tu parli nel tuo intervento anche del Battesimo e allora parliamone. Il Battesimo è un’invenzione dell’uomo Giovanni Battista o un’ispirazione di Dio data a Giovanni detto il Battista. Se come sembra affermare il Msg divino il Battesimo faceva parte del Msg Divino non era logico che venisse aperta la strada prima? I Profeti precedenti non hanno forse preparato il terreno all’Avvento? Non c’è nulla di contraddittorio in tutto ciò. Nell’episodio da te riportato manca del tutto il riferimento allo stesso Battista che non avrebbe voluto battezzare Gesù riconoscendo in lui l’innocenza dalla colpa originaria. Fu l’insistenza di Gesù a convincerlo non perché ne avesse bisogno (il Battista stesso lo riconosceva) ma per indicare la strada, per far capire che tutti (con la sola esclusione della Vergine) ma proprio tutti senza distinzioni nemmeno di santità potevano sottrarsi da questo atto per poi poter appartenere completamente a Lui. Dalle letture questa lettura di fondo appare evidente. Il Battesimo visto come la strada Maestra alla felicità e redenzione dell’Uomo. L’Immacolata Concezione e la SS. Trinità quindi come dogma non cadono affatto. Certo tu puoi dare una diversa interpretazione, puoi usare una diversa chiave di lettura ma non puoi delegittimare questa e quindi il Msg mostra una sua coerenza innegabile seppur non condivisibile. Per fortuna o sfortuna dei detrattori l’ipotesi del se e del ma non serve a nulla ma ugualmente ti risponderò. Giacchè se Gesù non avesse avallato il Battesimo significherebbe semplicemente che questo non era nei Suoi piani e quindi in definitiva di Dio, semplice quanto lapalissiano. La figura di Gesù, del Cristo sarebbe cmq rimasta preminente rispetto a quella di Giovanni detto il Battista non togliendo nulla alla Divinità del primo e il Battista sarebbe rimasto un semplice Santo altro che Divinità.
Non concordo inoltre con le tue conclusioni, alla luce di quanto finora esposta anzi l’impianto Cattolico si è mostrato coerente ed unitario nel Msg portato. Non nego, ma sarebbe impossibile farlo, che ci possano essere interpretazioni diverse, ma ripeto nuovamente in quanto impianto generale è logico e coerente al suo interno. Esternamente qualsiasi impianto logico può essere criticato e non accettato è un dato di fatto. Spesso nel tuo ultimo intervento hai posto delle provocazioni. Lascia che te ne ponga ora io una. Ipotizziamo che il Cristo si manifestasse su questa Terra in questo momento e tu avessi in modo diretto ed innegabile la conoscenza della VERITA’. Come pensi che a distanza, chessò io, di 4 o 5 generazioni possa essere in modo innegabilmente dimostrato? Se non possiamo dimostrare neppure in modo certo ed ineccepibile logicamente e fattivamente (senza voler negare qualsiasi realtà cosa cmq possibile) che ci sia stato lo sbarco sulla luna avvenuto solo pochi decenni fa come pensi si possa fare?
Aspetto la tua risposta? Buona Serata e scusami se sono stato così prolisso :- )
PS Se la Foresta fosse cresciuta tanto rumorosamente saremmo già tutti redenti ma siccome non lo siamo e siccome per gli uomini la cosa più importante sono ancora i pochi alberi che cadono e ci si fossilizza su quelli siamo ancora qui a cercare di cogliere quel silenzio ormai sempre di più dimenticato.
PPS L’antico Albero non è stato abbattuto in tutta segretezza ma ti concedo che c’erano pochi testimoni , inoltre la foresta purtroppo è continuata crescere in silenzio mentre tutti pensavano ancora al ricordo dell’Albero abbattuto che ha continuato a perpetrarsi ogni volta che nella Foresta neonata ricadeva un albero
Messaggio del 29-09-2004 alle ore 11:02:50
MUR,
ti sembrerà strano ma...non sono d'accordo. Magari oggi è così, ma fino a pochi decenni fà le cose erano in modo assolutamente diverso! Il risultato di questa intransigenza dogmatica è stato l'uccisione di migliaia di uomini e donne, lo scontro (in nome dello stesso dio!) tra civiltà e popoli "fratelli", il rallentamento della ricerca scientifica. Affermare oggi, DOPO che per millenni gli uomini liberi chiedevano proprio quella "libertà di fede concessa al fedele" che tu ora affermi tanto candidamente la chiesa conceda mi sembra per lo meno sconcertante...Ma come in duemila anni di storia, soltanto adesso si viene a parlare di "libertà di fede"? E tutti quelli che sono morti sacrificati sui roghi dell'inquisizione, sui campi di battaglia di mezzo mondo, nella tormentata terra santa medioorientale? Avevano dunque ragione? Ed allora perchè si è avuto questo bagno di sangue?
Certo ora è davvero facile affermare che la Chiesa Cattolica Apostolica concede "libertà di fede" al credente, ci mancherebbe altro, visto che certi difetti logici della dottrina non sono più OGGETTIVAMENTE difendibili razionalmente (e non si può di certo ricorrere al genocidio di massa come nel caso della setta dei Catari ad es. ...) e, soprattutto, dopo che, finalmente libera dal giogo reazionario della stessa chiesa, la stessa scienza è potuta progredire al punto di giungere davvero ad un passo da dio (per es. nella fisica quantistica, ove le ultime teorie e scoperte sembrano riecheggiare alcune visioni mistiche pre-cristiane).
Una volta se non si accettava la dottrina COSI' COME ERA SCRITTA E PROFESSATA dalla stessa chiesa SI FINIVA MALE ! Oggi non è più così a quanto sento da te...Bene, FINALMENTE! ERA ORA che un briciolo di "illuminazione" penetrasse finalmente anche nelle anime oscure di prelati, teologi reazionari, cardinali e compagnia bella (brutta). Meglio tardi che mai! Tuttavia non credo che sia ESATTAMENTE così come tu affermi MUR, anche se mi piacerebbe...
Per quanto riguarda il purgatorio, ancora una volta è semplicissimo e, perdonami il linguaggio, MOLTO DA PARACULI affermare che quote:
Per quanto riguarda il Purgatorio, è vero, non è parte integrante della teologia Cattolica. Pur nonostante ciò è oggetto di ricerca teologica
...In pratica da un lato la chiesa si pone al riparo da ogni obiezione, non accogliendolo ufficialmente nel proprio corpus speculativo, tuttavia dato che questa ennesima scorciatoia logica risulta essere molto comoda, la si lascia alla libera interpretazione ! COMPLIMENTI, complimenti davvero!
Ma...ancora una volta: questa apparente apertura è in realtà il frutto di millenni di ingiuste persecuzioni ed assassinii di uomini e pensatori INNOCENTI ! E' grazie a loro ed alla loro coraggiosa lotta ed eroico sacrificio contro l'"eresia del dogma" (come mi piace chiamare il cristianesimo) che oggi (forse) è possibile affermare una presunta "libertà di fede" (scusami se sono così scettico ma finora tu sei il primo a parlare in questi termini, e ti assicuro che ho avuto modo di conoscerne tanti che erano su posizioni decisamente diverse).
Riguardo all'episodio della caduta dell'uomo celeste. Se ho usato un certo modo di espressione è semplicemente per farmi comprendere meglio!
Ma veniamo lo stesso al dunque: tu affermi (altrettanto semplicisticamente) che la colpa si possa suddividere tra gli stessi personaggi in discussione. Può anche essere così, ma allora come giustificare le discriminazioni, spesso terribili, di cui è stata oggetto la donna per millenni di fede monoteistica ? Addirittura c'è stato un periodo nella storia del cristianesimo (degli altri meglio non parlarne proprio...) in cui si era arrivati al punto di affermare che la donna era un essere talmente abominevole da non avere NEANCHE PIU' L'ANIMA !!! Se, come dici tu, la colpa sarebbe per la maggior parte, addossabile ad Adamo, come si spiega tutto ciò? Ancora una volta è semplice libertà concessa al credente? Peccato che fino a poco tempo fà la condizione della donna era (ed è tuttora vista) differentemente da quella dell'uomo, tanto è vero che alle donne non è concesso il SACERDOZIO ovvero la possibilità di AMMINISTRARE IL CULTO della dottrina rivelata. Come mai? A cosa è dovuto questo ostracismo nei confronti della donna?
Ed ancora: mi sembra che tu sia un tantinello confuso nel rispondere alle mie "provocazioni".
Prima mi dici che il messaggio divino si adatta in fieri alle capacità spirituali umane (e già qui sei in contraddizione con la dottrina ufficiale), poi parlando di Adamo, il primissimo uomo creato che, a rigor di logica dovrebbe essere considerato ancora ad uno stadio appunto neonatale dal punto di vista spirituale, invece mi parli come se fosse possessore di ben differenti "capacità" (e qui sei in contaddizione con te stesso).
Ciononostante, anche ammettendo questo presunto diverso livello rispetto all'uomo mortale che faticherà e soffrirà nella sua nudità, anche in questo caso c'è qualcosa che non va! Se come dici tu Adamo era un essere ben "superiore" rispetto all'uomo comune, perchè mai Dio non gli ha spiegato DA SUBITO e senza tanti problemi la differenza tra il BENE ED IL MALE? Perchè si è limitato soltanto all'imposizione di un ORDINE PERENTORIO? Non mi sembra il comportamento di un padre amorevole, che spiega il mondo al proprio figlio prediletto ammirandone le capacità ma piuttosto quello di un geloso precettore, livido di disciplina ed avaro di amore per il suo allievo.
Ed ancora: tu affermi che "Dio non ha avversari, ma il diavolo è l'avversario di Dio" , ma come si giustifica allora la sua presenza all'interno dell'Eden stesso (in pratica il giardino privato di Dio e della sua famiglia)? L'onnipotente creatore dell'universo non aveva il controllo TOTALE della sua creazione? E chi ha creato o soltanto permesso questo famigerato avversario (la favoletta dell'angelo caduto per orgoglio è stata inventata da un altro sommo poeta inglese questa volta, l'oscuro e meraviglioso MILTON de Il paradiso perduto appunto)?
Forse il Dio di cui tu parli è semplicemente un DEMIURGO ed il "vero" padre onnipotente è in realtà tutt'altra cosa?
Inoltre tu dici che in realtà l'avversario aveva assunto la forma di un serpente (ricordo che tale animale veniva venerato in tutte le culture pre-cristiane come simbolo di saggezza e, per la sua capacità di cambiare pelle ogni anno, addirittura di redenzione) e quindi non era un semplice "animale". Ma allora PERCHE' Adamo con tutte le sue capacità meravigliose, si è lasciato ingannare così ingenuamente?
Dai MUR, questa storiellina al massimo è buona per spaventare i bambini che non vogliono andare a letto...In realtà l'interpretazione di questa allegoria è molto più profonda (e lo sai benissimo) e non coincide affatto con la dottrina cristiana, quest'ultima davvero adattantesi sì in fieri alle capacità spirituali degli uomini, ma soltanto di quegli uomini che ne sono accecati e soggiogati e che vorrebbero farci credere che se essi lo sono, allora tutti gli uomini debbono esserlo!
Sul battesimo: le prime tracce storicamente documentate di questa pratica possono essere fatte risalire a tempi remotissimi. Per esempio essa era già praticata come parte integrante del rituale di INIZIAZIONE negli antichi templi egizi. In pratica pressocchè in tutta la letteratura sacra (e non soltanto ovviamente quella cristiana) si possono trovare tracce che associano ai "SALVATI DALL'ACQUA" caratteristiche di saggezza e altre qualità tipiche dell'eroe civilazzatore (in egitto il dio della sagezza THOT era un "salvato dalle acque" , in India i saggi usano ancora oggi fare il bagno nel sacro GANGE, lo stesso nome di Mosè (uno dei primissimi profeti precursori di cui tu parli) deriva dalle parole egizie MOU (acqua) ed ESES (i salvati). Il Battista è rivoluzionario per quei tempi, perchè volle battezzare tutti indistintamente e non solo gli apprendisti sacerdoti che si apprestavano a fare il loro ingresso nel tempio visto come simbolo di conoscenza. Egli era pertanto un INIZIATO che riconobbe immediatamente il suo "confratello" Gesù ed ecco perchè non volle subito battezarlo (nell'antichità c'era un enorme rispetto per la saggezza ed anche se quest'ultima era impersonata da un adepto di un differente credo, questi veniva comunque rispettato ed onorato). per quanto riguarda l' "apertura delle nubi" e la "discesa della colomba su di lui" bhe, con tutto il rispetto, queste mi sembrano chiaramente LICENZE POETICHE del compilatore del racconto, altro che miracolo divino!
Ovviamente le mie erano semplicemente "provocazioni" che avevano l'intento di evidenziare le numerose incongruenze dottrinarie, non certo di analizzarle fino in fondo (come giustamente dici tu ci vorrebbero letteralmente dei PAPIRI per farlo...
Voglio rispondere invece alla tua di provocazione.
Hai perfettamente ragione! Non solo sarebbe pressocchè impossibile dimostrarlo, ma sarebbe anche altrettando difficilmente ritenuto solamente possibile! E' ciò che, in pratica, è accaduto a TUTTI i grandi sapienti "civilizzatori" nel corso della storia (lo stesso thot egizio, l'aura mazda persiano, il mitrah assiro-babilonese, il buddha indo-tibetano, etc etc...)
E, SEMPRE, è avvenuto che sulla figura di questi uomini straordinari, nel corso degli anni si sovrapponessero caratteristiche divine tali da generare dei veri e propri miti religiosi (religione, dal latino RE-LIGO = LEGARE NUOVAMENTE !! altro che rivelazione divina!!)
Ovviamente ognuna di queste fedi costruite "a posteriori" affermava di essere in possesso della varità divinamente rivelata, quindi perchè mai il cristianesimo dovrebbe fare eccezione ed essere l'UNICA VERITA' disponibile per la salvezza dell'umanità?
Concludo citando parole non mie riguardo alla "sordità"
quote:
« la verita’ per sua natura non viene mai creduta. In realta’ il silenzio e’ quasi sempre l’unica verita’ possibile...»
la foresta cresciuta intorno all'abero caduto HA DECISAMENTE FATTO TROPPO RUMORE
Messaggio del 29-09-2004 alle ore 15:33:25
ribadisco il tema del post: io sono tuo figlio...è l'esperienza dello Spirito Santo che anche ieri sera abbiamo fatto..abbiamo toccato con mano la sua miosericordia..e come dice la scrittura:a quanti lo accolgono ha dato il potere di diventare suoi figli..e aggiunge..e lo siamo realmente..quindi carissimi giovani è tutto una questione di sperimentare le promesse di DIO! E poi vedremo con i nostri occhi..quanto è buono il SIGNORE!!POSSIAMO discuttere..ed è una cosa buona...ma poi dobbiamo decidere di constatare se le promesse di DIO sono vere! e vi assicuro..che egli non tarderà a farsi sentire,non tarderà a dare dei segni che LUI è vivo è operante!questo noi facciamo attraverso la preghiera, ed ogni volta mi stupisco vedere la bonta di DIO riempire i cuori dei miei amici...non sono chiacchere cio che scrivo..ma frutto di esperienza che in ogni incontro di preghiera si rinnova...mi piace chiudere con una frase tratta da un salmo biblico che dice: cerca la gioia nel signore..esaudirà i desideri del tuo cuore! che bello ragazzi!!!
Messaggio del 29-09-2004 alle ore 17:15:16
Ora che hai compiuto nuovamente la tua missione evangelizzatrice ritieniti soddisfatto hai fatto il tuo dovere anche oggi. Bravo!!!!!
Messaggio del 29-09-2004 alle ore 17:17:05
PS Il tema del post viene deciso da chi lo frequenta non da chi lo apre che da solo un'iniziale spunto di discussione. Grazie cmq per averci ricordato con quale spirito tu l'abbia aperto.
Messaggio del 08-10-2004 alle ore 18:34:17
X Animamundi
Mi scuso con te per il ritardo nella risposta ma per impegni personali avevo poco tempo per scriverla. Iniziamo a dire che pur non negando le tue argomentazioni, peraltro legittime, queste non invalidano le mie sono contrapposte ed entrambe valide. Sono tue prospettive degli stessi eventi. E te ne darò subito l’esempio.
E’ inutile come sembri far tu rielencare tutti le stragi e uccisioni commesse da una parte, e pure dall’altra. Abbiamo già affrontato questo argomento e tu stesso hai dovuto riconoscere una logica all’adattamento e alla comprensione progressiva del MSG quindi nulla questio. Ti ricordo che la libertà di fede ha sempre fatto parte del “MSG” se solo ora lo si riconosce questo non toglie nulla alla validità dello stesso e nemmeno a quello del suo portatore. La realtà nel passato era diversa non solo per la Chiesa ma anche per la società. Non dimenticarti che la società civile in cui la Chiesa si muoveva era ed aveva valori del tutto simili. Quindi la Chiesa si muoveva al passo dei tempi. Ti voglio ricordare che la scienza non aveva come nemica solo la “Chiesa” ma molte strati della società. Tant’è che molti scienziati erano vicini alla “Chiesa” ed in qualche caso persino membri attivi della stessa. Mi risparmio invece il commento sulla fisica quantistica perché veramente si scadrebbe in una discussione senza fine mi basterà cmq ricordare come le teorie e le “tendenze”sulla fisica quantistica cambiano ogni tre anni e che cmq sono solo teoria. Cercare poi nella Bibbia o nella religione argomenti quantistici era tipico degli Inquisitori.
Riguardo il Purgatorio, tu ci vedi una scusa io prudenza. Il “MSG” per sua stessa natura era rivolto più all’uomo terreno che all’uomo del dopo morte. Su questo argomento ci sono poche riflessioni tutto sommato e l’idea di inferno mobile o di purgatorio è un’idea che proviene da testimonianze qualificate risalenti al primo periodo del Cristianesimo. Ci sono cose lasciate alla decisione del fedele. Cosa c’è di male? Di certo la “Chiesa” dice che sarà Dio a giudicarci quindi i liberi pensatori se innocenti agli occhi di Dio si salveranno con o senza Purgatorio quindi non vedo la paraculaggine.
Veniamo al maltrattamento della donna e al suo differente stato spirituale. La diversità della donna non è mai riferita dal “MSG” e non c’è un solo punto presente e passato nel corpus della dottrina cattolica in cui si parli di diversità nella dignità tra uomo e donna. Che taluni membri abbiamo potuto ragionare nei termini di donna senz’anima ecc. sono semplicemente abusi compiuti non dalla “Chiesa” ma arbitrariamente in nome di essa. Sono dunque errori personali. Il non sacerdozio femminile invece è quanto di più semplice si possa spiegare. Il sacerdozio è un peso (non un privilegio) gravosissimo forse il maggiore di tutti ed è giusto affidarlo a colui il quale ha sbagliato maggiormente. La donna donatrice della vita materiale con l’uomo donatore della vita spirituale. E il ristabilimento dell’equilibrio. Perché la diversità viene concepita come un dramma. Gli uomini sono diversi delle donne non nella dignità ma nei compiti. Lo dice anche la scienza che a te piace citare spesso. Dunque perché questa diversità dovrebbe infastidire?
Se a te sembra che io sia un tantinello confuso nelle mie risposte è perché non leggi bene queste ultime. Ti rispiegherò dunque. Io ho detto che il “MSG” è così complesso che l’uomo si adatta in crescendo secondo le proprie capacità spirituale che si affinano man mano che il “MSG” viene compreso e fin qui tutto ok. Poi dici che questo è in contrapposizione con la dottrina ufficiale. Io contesto e ti invito a dimostrarlo. Poi dico che Adamo (ed Eva) erano possessori di capacità spirituali maggiori delle nostre (e questo è teologicamente incontestabile). Dov’è la contraddizione? Adamo ed Eva non erano neonatali ne dal punto di vista fisico ne da quello spirituale erano direttamente creati già con tutta la loro consapevolezza e con la possibilità di comprendere a pieno il “MSG”. Inoltre non avevano quindi già in origine il Peccato Originale, l’hanno assunto su di loro dopo l’episodio della mela. Inoltre dopo questo episodio avevano perso la Grazia e la pienezza delle loro capacità spirituali. E’ naturale quindi che i primi due uomini o i loro prototipi come sarebbe meglio definirli fossero esenti dal discorso sull’evoluzione dello spirito umano. Non vedo contraddizione nuovamente quindi neanche con me stesso. Tu affermi che Dio non ha dato all’uomo Adamo (ed Eva) il concetto di bene e male ne la differenza esistente. Questo perdonami ma lo dici tu. Nella dottrina questo è avvenuto. Adamo ha semplicemente scelto scientemente il male, così come ancora oggi fanno tantissimi altri uomini così come lucifero fece ancora prima. Quindi l’idea di un Padre non amorevole cade tout-court. Come si giustifica il fatto che il diavolo fosse presente nell’Eden? Semplice Dio voleva ci fosse. Chi lo ha creato il diavolo? Dio ma come creatura libera quindi capace di scegliere anche il male come il diavolo ha fatto. Il sommo poeta Milton non ha creato proprio nulla ha semplicemente riproposto un’idea a lui originaria di diversi millenni. In tutta la mistica ebraica, per non parlare delle altre culture, fin dalla sua origine l’idea dell’angelo tentatore è sempre esistita. Milton ha rielaborato una sua idea (non troppo originale per la verità) del diavolo. Adamo non si è affatto lasciato ingannare ha fatto una scelta sbagliata. Ha se la vuoi mettere così scelto la materialità allo spirito. Quanti uomini oggi fanno lo stesso? Praticamente tutti. Questa allegoria o storiellina come la chiami tu ci da un ‘idea di come sia l’uomo e tu lo sai bene. E’ vero forse noi credenti siamo accecati da queste storielline ma volte i ciechi vedono meglio di chi ci vede perché non si fermano alle mere apparenze.
Sul battesimo ti dico invece che Dio proprio perché questo era un rito conosciuto, come tu stesso hai sottolineato nel tuo intervento, alle diverse popolazioni lo ha scelto evidentemente per la sua Universalità affidando il compito ed ispirando poi il suo profeta Giovanni affinché lo diffondesse in modo “corretto” e preparatorio alla missione cristiana. Sul battesimo di Gesù inoltre cadi in contraddizione. Ma come prima dici che Giovanni era rivoluzionario perché battezzava tutti indistintamente e poi si rifiuta di battezzare Gesù? Gesù che il Battista riconosce come non bisognoso di battesimo che invece impartiva a tutti coloro che si erano pentiti. Non mi è chiaro poi perché nonostante tutto il rispetto che poteva provare per Gesù non volle battezzarlo alla sua prima richiesta e anzi volle farsi battezzare lui stesso. No in realtà Gesù non era un semplice “confratello” ma qualcosa di più, una guida che il Battista riconobbe. Quindi a mio avviso le tue conclusioni a tal proposito saltano. Proseguendo nella disputa parli di licenze poetiche. Posizione rispettabile ma non necessariamente vera. Se non vuoi crederci o lo vuoi è una tua scelta ma non è criticabile l’altra. Le tue provocazioni non mi sembrano abbiano sortito l’effetto voluto. Non hai dimostrato insindacabilmente le incongruenze dottrinarie, hai tuttavia dato delle possibili ed alternative interpretazioni in quanto tali ripeto rispettabili.
Per quando riguarda l’appendice del tuo intervento tu scrivi:
Hai perfettamente ragione! Non solo sarebbe pressocchè impossibile dimostrarlo, ma sarebbe anche altrettando difficilmente ritenuto solamente possibile! E' ciò che, in pratica, è accaduto a TUTTI i grandi sapienti "civilizzatori" nel corso della storia (lo stesso thot egizio, l'aura mazda persiano, il mitrah assiro-babilonese, il buddha indo-tibetano, etc etc...)
Ti piace dimenticare che Thot, Mazda, Mitrah, con la solo parziale eccezione del Buddha indo-tibetano non hanno nessuna corrispondenza con il cristianesimo. La storia non parla di un profeta che poi è diventato Thot e lo stesso vale per gli altri escluso buddha. E nessuna religione al mondo ha più prove storiche del Cristianesimo quindi contesto fortemente la tua tesi in quanto priva di fondatezza anche solo teoretica. Sull’unicità dei msg che ciascuno porta è naturale sia così. Seguiresti o daresti retta ad uno che dice: “io la verità non so neanche dove sta di casa?” non penso proprio. Se si dicessi questo ognuno avrebbe la verità o forse nessuno ma se esiste un ordine deve esistere anche una verità e così logico che trovo persino difficoltà ad esprimerlo in modo poco banale.
Concludo dicendo:
« la verita’ per sua natura non viene mai creduta. In realta’ il silenzio e’ quasi sempre l’unica verita’ possibile...»
Appunto Quasi Sempre
PS Se la foresta crescendo avesse fatto così tanto rumore saremmo già in Paradiso ma questo non mi pare il paradiso e il male subito e arrecato riecheggia continuamente nelle nostre orecchie. Il bene per sua natura è silenzioso :-)
Messaggio del 09-10-2004 alle ore 14:32:05
*Se ignori l'albero nn troverai mai la foresta*
Gente che dice: "Noi amiamo l'umanita'" ...e nn hanno mai amato un singolo essere umano!
L'umanita' è un'astrazione. Dimmi, come fai ad amare l'umanita'? Dove la trovi? Come fai ad abbracciare l'umanita'? Come fai a baciarla? No, questi sono trucchi della mente. Dovunque tu incontri l'umanita', incontri un essere umano; l'umanita' nn esiste da nessuna parte. Ma è un'idea insidiosa.
In nome dell'umanita' si possono evitare gli esseri umani, si possono perfino uccidere! Si puo' dire: "Io sono al servizio dell'umanita', e tu sei un ostacolo; quindi ti distruggo". Questo è cio' ke dicono tutti i politici del mondo. "Amiamo l'umanita'. Per salvare L'umanita' si rende necessario uccidere degli esseri umani". Sono idee molto insidiose.
*Se ignori l'albero, nn troverai mai la foresta*
La foresta nn esiste! La foresta è solo una parola. L'esistente è l'albero: alberi, alberi, alberi. Essi esistono. E se cerchi la foresta e ignori gli alberi, nn troverai mai la foresta. Forse è per questo che tanti cercano Dio e nn lo trovano. Cercano un'astrazione. Dio è come la foresta: puoi trovare un albero, una pietra, un uomo, una donna, un cane, un serpente, una stella. Queste cose le troverai.
Dio nn lo troverai da nessuna parte. Dio è il nome della totalita'. Esiste in queste forme particolari. Non ha altra esistenza
che questa. Esiste nel serpente come serpente; esiste nell'albero come albero; esiste nella pietra come pietra; ed esiste nell'uomo come uomo...
Messaggio del 09-10-2004 alle ore 19:25:43
Ma questo non è peccare di superbia?
No perchè allora io credo di essere suo fratello minore, caro cicciolone "" (queste faccine fanno sempre effetto, iea!)
Messaggio del 10-10-2004 alle ore 12:43:09
mat...nn è una questione di superbia..ma se leggi la bibbia nel prologo di giovanni,troverai scritto:A QUANTI LO ACCOLGONO HA DATO IL POTERE DI DIVENTARE FIGLI DI DIO...e aggiunge..E LO SIAMO REALMENTE!..
Messaggio del 10-10-2004 alle ore 13:26:51
X sitael poichè ha centrato in pieno il senso dell'"albero e la foresta"!
X MUR, risentiamoci su di un'altro post (vedi quello nella sez mass media, ad es).
Non si può "parlare" in serenità se di sottofondo c'è un NOIOSISSIMO e STRIDULO disco rotto che gracchia in continuazione...
Messaggio del 11-10-2004 alle ore 19:30:26
è un disco alll'limite se cosi lo vuoi definire..che va a gonfie vele..poichè e mosso dallo Spirito Santo...
Messaggio del 12-10-2004 alle ore 15:10:20
Cicciolone perchè non segui l'esempio del tuo/nostro maestro e aspetti che gli altri ti riconoscano figlio piuttosto che reclamizzarlo tu? Dimostri di non essere umile è la superbia si sa è un peccato capitale
Messaggio del 12-10-2004 alle ore 17:58:42
IO credo che anche molti cristiani,nn sanno o dimenticano di essere figli DI DIO!nn credo di peccare di superbia,poichè tutti credo andiamo fieri della nostra paternità terrena!e perchè allora perchè nn essere fieri di una paternità celeste?se prendessimo coscienza di questa identità quante cose cambierebbero nella nostra vita!DIO ha cura dei suoi figli,e in certo senso il mondo ha bisogno che questi figli riconoscano e proclamino che il loro padre è presente,è verissimo che l'esempio di vita è un ottima testimonianza,ma è anche vero che a volte occorre affermare questa paternità...viviamo in una società dove si consuma,dove siamo sballottati a destra e a sinistra..dove il menzoniero cerca di farsi nuovi seguaci..e allora carissimi..io sono figlio DI
Messaggio del 12-10-2004 alle ore 18:00:54
IO credo che anche molti cristiani,nn sanno o dimenticano di essere figli DI DIO!nn credo di peccare di superbia,poichè tutti credo andiamo fieri della nostra paternità terrena!e perchè allora perchè nn essere fieri di una paternità celeste?se prendessimo coscienza di questa identità quante cose cambierebbero nella nostra vita!DIO ha cura dei suoi figli,e in certo senso il mondo ha bisogno che questi figli riconoscano e proclamino che il loro padre è presente,è verissimo che l'esempio di vita è un ottima testimonianza,ma è anche vero che a volte occorre affermare questa paternità...viviamo in una società dove si consuma,dove siamo sballottati a destra e a sinistra..dove il menzoniero cerca di farsi nuovi seguaci..e allora carissimi..io sono figlio DI DIO!è nulla proprio nulla mi può intimorire!
Messaggio del 12-10-2004 alle ore 18:02:26
IO credo che anche molti cristiani,nn sanno o dimenticano di essere figli DI DIO!nn credo di peccare di superbia,poichè tutti credo andiamo fieri della nostra paternità terrena!e perchè allora perchè nn essere fieri di una paternità celeste?se prendessimo coscienza di questa identità quante cose cambierebbero nella nostra vita!DIO ha cura dei suoi figli,e in certo senso il mondo ha bisogno che questi figli riconoscano e proclamino che il loro padre è presente,è verissimo che l'esempio di vita è un ottima testimonianza,ma è anche vero che a volte occorre affermare questa paternità...viviamo in una società dove si consuma,dove siamo sballottati a destra e a sinistra..dove il menzoniero cerca di farsi nuovi seguaci..e allora carissimi..io sono figlio DI DIO!è nulla proprio nulla mi può intimorire!
Messaggio del 12-10-2004 alle ore 19:31:40
Cicciolone ma l'hai affermato solo in questo post 20 volte contate. Questo tuo volerlo dire sempre ad ogni costo toglie qualcosa al tuo msg non aggiunge. Diventi stucchevole e ripetitivo. So già che mi risponderai sempre alla stessa maaniera e lo farai perchè non capisci quel che uno vuole comunicare. Sei sempre così sordo agli altri come puoi ascoltare Dio? Un msg ripetuto così tante volte rende ridicolo il msg per questo giusto questo msg sia. Fidati!!! Cmq non ti dirò più nulla continualo a scriverlo se questo ti fa sentire più figlio di altri.
Messaggio del 12-10-2004 alle ore 19:33:26
Leggi su oggi il collegamento con il sito è molto lento e dà qualche problema ------------------------------------------------- Editato il 19:43:58 12/10/2004 da Mur
IO SONO UN CATTOLICO CARISMATICO.. cioe sono in perfetta comunione con la chiesa cattolica...faccio tutto alla luce del sole e sotto l'autorizzazione della chiesa...umanamente sei figlio dei tuoi genitori..ma c'è una paternità spirituale..cioe sei..siamo figli di DIO!( A MENO CHE NON SEI BATTEZZATO...MA CHE POI ALLA FINE CREDO CHE CMC SONO SUOI FIGLI)
end of quote
A meno che no sei battezzato? Minkia costui deve avere coriandoli nel cervello.
Messaggio del 13-10-2004 alle ore 15:48:02
chi nn riconosce DIO nella propria vita,praticamente annulla il sacrificio di Gesù!la salvezza occorre accettarla,altrimenti ci aspetta l'inferno per l'eternità..è un discorso duro..ma è cosi!vedi carissimo mur..io mi ritengo una persona aperta,e non sorda!! cio pero non vuol dire che non tengo ben ferme certe verità di fede..e poi il ripetermi serve esclusivamente 1)per dare un po a tutti la possibilità di leggere il post 2)ripetersi a volte serve anche per fissare un concetto...se solo capissimo questà verità di fede...cambierebbero tante cose...credo carissimo mur che forse all'limite io non vengo capito,perchè ci sono qui persone che prendono certi argomenti come se fossero barzellette...bene carissimi...volete fare esperienza di DIO nella vostra vita? volete abbandonare la tristezza,la paura,il dolore,io sarei pronto a firmare un assegno in bianco su intervvento di DIO per far si che queste cose elencate..assumano un diverso peso...ho scommesso la mia vita su CRISTO GESU' e onestamente posso affermare che LUI cammina a fianco a me..mi tiene per mano..sconfigge i nemici..a cura di me...questo che vi sto dicendo è esperienza di vita...non sono chiacchere come a volte qualcuno di voi fa!(scusate nn voglio cmc aprire una polemica..)DIO è presente ed in azzione nella mia vita!voi che aspettate ad accoglierlo?
Messaggio del 16-10-2004 alle ore 13:46:35
ammetto di nn aver letto tutto, ma mi cingratulo con la vostra fiducia ke le parole possano esprimere qualcosa di importante
cmq x me dio è un concetto culturale (in cinese nemmeno esiste la parola..la loro spiritualità si esprime attraverso filosofie sostanzialmente atee) nato con l'uomo e che con l'uomo morirà..quindi tutte qs pippe mentali nn ho la minima intenzione di farmele
ciao a tutti
...paparino caro!!!!!!mi dai qualche soldo che sto truscia
. Buona serata 
) l’Uomo in quanto genere e manchevole tanto è vero che si trova su questa Terra per redimersi e dimostrare di poter riacquisire il suo stato originale. Noi siamo fatti a sua immagine e somiglianza, non intesa hai ragione, come somiglianza fisica ma tutt’altro. La somiglianza è intesa come l’uomo dotato dell’anima che non è altro che lo spirito di coscienza. Assomigliamo a Lui in quanto abbiamo caratteristiche comuni a Lui. Quali sono? La capacità di scegliere, di discernere, di ragionare di amare e di provare sentimenti. Non sono d’accordo con te quando affermi che il Dio Cristiano manchi della sua DIVINITA’ al contrario il suo comportamento nella Storia dell’uomo è perfettamente razionale e si approccia all’uomo nei limiti che questi gli consente. Ora mi potresti dire che Dio in quanto essere Infinito Onnipotente ecc. ecc. non può avere LIMITI ed invece almeno uno ne ha. Lascio a te indovinare quale :-). Inoltre ne tu ne io possiamo stabilire come un Essere Assoluto dovrebbe o potrebbe comportarsi mancando noi di perfezione. Stabilire come un Essere Perfetto dovrebbe comportarsi è un arroganza tipica di noi umani.
troppo fregno!!!!Viva cicciolone 
X sitael poichè ha centrato in pieno il senso dell'"albero e la foresta"!
