Messaggio del 27-01-2009 alle ore 10:33:03
Oggi (per chi non lo sapesse) è la "Giornata della Memoria" in ricordo delle vittime dell'Olocausto.
Apro questo post non per "dire" ma semplicemente per "ricordare" e soprattutto per "testimoniare" qualcosa di atroce che ancora oggi molti continuano a negare.
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 11:20:37
Il sabato ho visto la lista di Schindler, emozionante, incredibile che possa aver successo una cosa del genere!!!
e incredibile che qualcuno possa negare ancora quello che è successo... non ce peggiore cieco che quello che non vuole vedere
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 11:33:45
Non è vero il ricordo serve per evitare di commettere gli stessi errori...
farò un esempio banale ma credo efficace: un bambino piccolo che va a toccare la fiamma di una candela e si brucia...la volta successiva trovandosi nella medesima situazione, ricordando il dolore provato, non rifarà la stessa cosa.
Certo non voglio assolutamente paragonare le due cose...era solo per chiarire il concetto
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 13:09:46
C'è un giorno della memoria tanto accoratamente ricordato dagli Italiani per gli Italiani stessi, vittime del regime comunista di Tito??
Io preferisco ricordare loro, prima di tutto.
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 13:20:04
Il Ricordo è Utile solo quando cristallizza il passato, siccome quel passato non è mai passato, odio i moralisti che condannano quel periodo e non fanno nulla per quello in cui stanno vivendo.
quelle immagini del passato nn hanno insegnato nulla se queste sono immagini del presente, con la sola differenza che ora le vittime di ieri ora sono i carnefici. ------------ Editato da Tuttobene il 27/01/2009 alle 13:25:14
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 14:15:28
quello di oggi è l'unico giorno della memoria realmente istituito, così come ciò che vi si ricorda è l'unico massacro sul quale è illegale fare qualsiasi tipo di puntualizzazione.
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 14:20:48
Sdas infatti ho detto che DA SOLO il ricordo non basta a far sì che certe cose non avvengano più...ma se avessi letto bene il mio post ti saresti accorto che il mio intento era soprattutto quello di "ricordare" quanto è successo, di ribadire che è accaduto realmente, a fronte di chi, nonostante le "prove" continua a negare la realtà.
Hachiko sono sicuramente d'accordo con te, nel dire che a volte, crimini della stessa portata vengano ingiustamente taciuti e che ciò sia una vergogna.
Tuttobene, il mio "ricordare" l'Olocausto certamente non vuole andare a costutire un alibi o una giustificazione agli avvenimenti odierni.
Detto questo posso solo dire che una VITTIMA è e resta tale qualunque sia la causa e sono d'accordo che non debbano esserci in un certo senso delle vittime di prima e seconda classe (perchè mi pare che alcuni interventi vogliano dire questo) ed appunto per questo non vedo cosa ci sia di sbagliato nel ricordare quelle dell'Olocausto. Semmai l'errore è nel tralasciare le altre.
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 14:56:46
E cmq se ho aperto questo post su Piazza era anche per evitare polemiche che a mio avviso in questo caso si potevano evitare...
Sicuramente ognuno è libero di esprimere la propria opinione ma prendere spunto da un post di questo tipo per far sentire le sue ragioni, che dovrebbero almeno essere "senza colore" perchè è un crimine contro la natura umana, per fare appunto polemiche che forse, e ribadisco forse, finiscono come al solito per andare a vedere cosa di uguale o di peggiore è stato fatto "dall'altra parte"..beh a me sembra poco opportuno se non fuori luogo.
E dico questo non perchè non si debba parlare delle "altre vittime"
Ma se spesso l'accusa è di ricordare solo quelle dell'Olocausto allora io mi dico: possibile che si tirano fuori le vittime di Tito o di altri regimi o della guerra solo in contrapposizione alla shoah?
Mi meraviglia veramente vedere come l'uomo anche in circistanze simili trovi la forza o la presunzione o l'arroganza di polemicizzare...
Forse ho sbgliato...avrei dovuto aprire un post dove ricordavo TUTTE la vittime ma questo giorno è solo per loro e certamente non è colpa di chi non c'è più se magari poi qualcuno ne fa un uso strumentale, politico ecc...
Vorrei che la stessqa cosa non accadesse in questo post
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 15:00:22
infatti, ma il vero problema è che c'è un sacco di gente "cieca e sorda", polemica di suo, non per forza violenta o menefreghista, ma sia gli uni che gli altri non hanno imparato un caxxo non solo dalla storia, ma dalla vita stessa
quoto Sdassss ------------ Editato da Bodhisatwa il 27/01/2009 alle 15:02:01
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 15:05:48
Sicuramente c'è gente "sorda e cieca", menefreghista, arrogante, cattiva, opportunista...c'è e ci sarà sempre come sicuramente per molti il "questa giornata" non significa nulla...
Ma sono convinta che la maggior parte della persone non può rimanere indifferente davanti a cose del genere e per questo dico che in loro il ricordo sicuramente non sarà passaggero...
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 15:23:10
concordo pienamente con tuttobene... i primi che in questo momento dovrebbero ricordarselo questo giorno sono proprio loro...
Facciamo un post dove siamo liberi di esprimere ciò che kavolo ci pare e ci piace, senza la solita zolfa?
Io mi annoiereia morte in un mondo dove tutti mi mettono il punto alla fine della frase. Kavolo il ricordo mika è fatto di tristezza. Questo ricordo è un giorno da ricordare cn un sorriso, perchè mi devo mette a piangne
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 15:29:17
Il negazionismo intollerabile
di Pierluigi Battista
Il negazionismo sulla Shoah non è un'opinione personale, la carta d'identità di una congrega minoritaria di lunatici che giocano con la frequentazione provocatoria del Male. Non è neanche più, a differenza dei decenni scorsi, una fandonia che rivendica il rango di controstoria, un vaniloquio travestito da disputa storiografica che ambisce alla riscrittura del passato. Il negazionismo è oramai diventato una poderosa macchina simbolica e ideologica che, contestando lo sterminio degli ebrei di ieri, mette violentemente in discussione il diritto alla sopravvivenza degli ebrei di oggi. Vuole cancellare l'immane debito del passato per destituire di ogni credito l'identità ebraica del presente. Vuole togliere agli ebrei lo statuto di vittime per consegnarli interamente al ruolo di carnefici. Non si comprende l'ossessione negazionista di Ahmadinejad se sfugge la logica che connette la cancellazione dell'Olocausto al progetto di annichilire la presenza degli ebrei e di Israele che è la loro casa: il bisogno di riunire a Teheran l'internazionale degli antisemiti per mettere sotto processo la veridicità della Shoah si giustificava con la necessità di spogliare di ogni legittimità le pretese degli ebrei di oggi.
Ricollocato e rivitalizzato negli schemi di una jihad globale che vuole ripulire il mondo dall'«impurità » ebraica, il negazionismo vecchio stampo riacquista un significato e un'eco sconosciuti nell'infetto recinto neonazista in cui era confinato. Nel percorso di Roger Garaudy, ex comunista eretico passato nello stato maggiore dei negazionisti d'Occidente e infine convertitosi all'Islam, si condensa il senso di questa trasformazione, l'approdo di un pregiudizio ideologico che infine trova il suo compimento in una dichiarazione di guerra: contro gli ebrei, il progetto di annientamento cominciato con la Shoah non è ancora finito. Anzi, può conoscere un nuovo inizio con la distruzione dello Stato di Israele. E' in questa tragica guerra non conclusa che gli ebrei, proprio quando si celebra il Giorno della Memoria, apprendono sgomenti che un negazionista dichiarato come il lefebvriano Richard Williamson («neppure un ebreo è stato ucciso nelle camere a gas») possa diventare, per effetto della revoca della scomunica ai seguaci dello scismatico Marcel Lefebvre decisa da Benedetto XVI, un «vescovo » della Chiesa cattolica di Roma. Conforta certo sapere che nel mondo cattolico le parole di Williamson siano considerate «aberranti» e del resto lo stesso direttore dell'«Osservatore Romano» Giovanni Maria Vian ha sostenuto che «ogni affermazione negazionista è un insulto alla memoria del martirio del popolo ebraico». Ma il negazionismo, appunto, non è un'opinione privata o un terreno su cui possa esercitarsi un legittimo diritto di espressione a proposito di una controversa pagina della storia. Non è un affare interno alla Chiesa (lo è invece la decisione di riaccogliere i lefebvriani), ma una prova di tolleranza verso l'intollerabile. E le comunità ebraiche, saggiamente, non entrano nel merito delle scelte dottrinarie della Chiesa: chiedono solo che il negazionista Williamson non sia più «vescovo». Solo questo, ma niente di meno.
Sbaglierebbero i cattolici a considerare la reazione ebraica come una patologica manifestazione di «ipersensibilità». Non è «ipersensibilità»: è la normale sensibilità di chi, a ragione, si sente ancora mortalmente minacciato. E mentre Bin Laden chiama alla guerra santa contro i «crociati» cristiani e gli «ebrei», l'ebraismo di Israele e della diaspora chiede concordemente il sostegno e l'appoggio della cristianità. Non è per «ipersensibilità» che sono state accolte con incredulo sbalordimento le dichiarazioni con cui il cardinal Martino ha paragonato Gaza a un «campo di concentramento», come se davvero nei campi della morte di Auschwitz ci fosse qualcosa di lontanamente simile alla guerra dei razzi scatenata da Hamas contro i civili delle città di Israele. È lo stesso, micidiale cortocircuito che ha sciaguratamente indotto il governo della Catalogna a ridimensionare le celebrazioni del Giorno della Memoria per protesta contro l'intervento militare di Israele. E' il silenzio assoluto della cultura europea di fronte a grottesche manifestazioni come quelle della civilissima Amsterdam in cui, presenti due deputati socialisti, è echeggiato il lugubre slogan «viva Hamas, gli ebrei nelle camere a gas». Gli Stati dell'Occidente pensano di tacitare la loro coscienza con la retorica ufficiale dei riti della memoria o con leggi censorie ad hoc che dovrebbero mettere la museruola ai nazi-negazionisti. Più che il bavaglio (sempre ingiusto e sempre a rischio di derive illiberali) conviene piuttosto ricordare l'impresa di Pierre Vidal-Naquet, che con il suo Gli assassini della memoria (ora riproposto in una bellissima edizione da Viella) mise stoicamente a freno il suo furore di figlio di deportati nei campi di sterminio e impartì una memorabile lezione agli «Eichmann di carta», mostrando la nullità dei loro pseudoargomenti, demolendo una a una le bugie diffuse nelle loro pubblicazioni, sbriciolando con paziente tenacia ogni parvenza di scientificità in testi («la menzogna di Auschwitz») impregnati di pregiudizi maniacali e di incontenibile odio antisemita. Contro la guerra di sterminio antiebraico caldeggiata da Ahmadinejad l'esempio eroico di Vidal-Naquet potrebbe consigliare una guerra culturale difficilissima, ma appassionante. Potrebbero (dovrebbero?) prendervi parte gli intellettuali dell'Occidente che versano lacrime di commozione assistendo a «Schindler's List», ma restano glaciali e imperturbabili se a Israele viene negato lo stesso diritto all'esistenza attraverso l'infamia dell'invocazione esplicita di un nuovo Olocausto. Non dovrebbe disertare nemmeno la Chiesa cattolica, che pure conosce il dramma della persecuzione patita dove comanda il fondamentalismo islamista, a cui si chiede di non consentire che la malattia del negazionismo possa allignare tra i suoi vescovi, nemmeno come «opinione» personale o privata manifestazione di eccentrica aberrazione. Perché una sciagurata distrazione non diventi, per riprendere le parole di Vian, un terribile «insulto» al popolo ebraico.
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 15:33:52
se non avessi voluto considerare opinioni a te non gradite, avresti dovuto intitolare il post "per chi non nega".
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 15:40:29
ci tengo a puntualizzare una cosa. Ognuna ricorda a suo modo. Non significa che non ho il senso del ricordo, ma lo ricordo e lo rispetto pensando così. Non nego il fatto storico in sè. Il sorriso per chi non l'ha capito, era un sorriso di commiserazione verso coloro che nn hanno capito in fin dei tempi cosa stavano facendo. OOOOO mi hai spiekata. Mamma mia ke rumpaballe ke si.
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 15:44:36
mai pensato che le vittime di ieri sono i carnefici di oggi... il problema secondo me è che i carnefici di oggi tra di loro continuano a farsi chiamare vittime
sull'eccidio degli ebrei, dei rom, degli armeni e delle altre minoranze etniche nessuno, con minimo un neurone sano nel cranio, possa negare e non inorridire...
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 15:45:03
a me pare ipocrita che un popolo si lamenti( a ragione) di un olocausto, mentre ne mette in atto un altro....
non capisco come gli israeliani ebrei che vogliono ricordare a me quanto sia doloroso il massacro, non se ne ricordino loro interrompendo una guerra sanguinosa crudele impari e ingiusta....
i loro morti sono di 60 anni fa, quelli che ammazzano loro sono di ieri oggi e domani.
anche questo mi ha ricordato a me questo giorno.
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 15:51:18
ieri oggi e domani.........ma che cazzo dite............la guerra porta altra guerra ..........se non si capisce questo non ci sara' mai una fine e mai la pace ......
......................
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 16:47:18
non scordiamoci l'olocausto degli Indiani d'america perpetuato da chi oggi è in prima linea nel ricordare quello di altri. il massacro dell'ultimo dei popoli degno di vivere su la nostra laida terra. ricordatelo come è giusto ricordare gli altri.
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 16:48:44
Non si ricordano solo loro e infatti, almeno per quanto mi riguarda, in questo post ho parlato di "Olocausto" e non di "Sterminio degli ebrei" anche se
quote:
Bisogna però ricordare che, mentre ebrei e zingari furono vittime dello sterminio sistematico di interi gruppi familiari, colpevoli solo di esistere, tutti gli altri vennero perseguitati perché avversari del regime al potere o non adatti al nuovo ideale nazista di “uomo tedesco”. Questa differenza si rispecchiava anche nelle diverse tipologie di campi creati dai nazisti per i propri nemici.
certo non è un segreto degli interessi economici che si celavano al di sotto...
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 16:52:21
E con quest'ultimo intervento non vorrei essere tacciata proprio io di razzismo o di fare delle differenze dove ovviamente non possono essere fatte.
Ribadisco che gli stermini e in generale le atrocità contro l'essere umano non possono essere più o meno gravi a seconda di chi le realizzi e di ci siano le vittime!
mamma ke tufellamendo ke siente Scine tiene raggione pure la Mia, mizzika almeno leei ci da da parlare e pensare al ricordo. Oggi faceme arekurdemece de tutti. bravabravabrava Mia.
onore a Mia. Era da tanto che nn sentivo la voglia di scrivere quì sopra bravi a tutti quelli ke mi danno stimolo per parlare braaavabraaaava
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 17:08:08
Brava Mia per il post e grande Bruce per quello che dici e per come lo dici...e vorrei ricordare alle varie Hachico e co. che non ci sono e non ci sono mai state vittime di serie A e di serie B..."preferire" ricordare alcuni prima di altri è solo sintomo dell'ignoranza dilagante da sempre in certi "ambienti" populisti ai quali appartengono la maggior parte di certe persone che si riempiono la bocca di concetti e argomenti a loro sconosciuti, storicamente e socialmente. Dovremmo solo ricordare che la guerra, qualsiasi guerra in ogni epoca e in ogni angolo del mondo, porta vittime e azioni di cui tutti siamo complici .
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 19:43:34
Slavi, Polacchi, Rom,
Dissidenti tedeschi e austriaci, Comunisti, Socialisti,
Omosessuali, Testimoni di Geova, Pentecostali oltre a 6 milioni di Ebrei, per un totale di 10 milioni di esseri umani.
Impossibile negare.
Per la prima volta si mise in atto una "soluzione finale" ossia l'eliminazione fisica di alcune razze e di chi aveva lottato strenuamente contro l'orrore senza chinare il capo.
Per la prima volta fu adoperato "scientificamente" il forno crematorio, la camera a gas. Per la prima volta furono fatti "esperimenti" su esseri umani (Mengele).
Ricordiamo i morti (tutti) ad opera della follia nazista.
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 20:15:23
Io forse ricordo male ma alla cerimonia ad Auschwitz di qualche anno fa oltre al rapprensentate ebreo non aveva parlato anche quello dei ROM?
Ovviamente la cifra di 6.000.000 è una cifra simbolica, probabilmente nei forni finirono tra i 3 e i 4 milioni, la cifra esatta non si saprà mai, ma che differenza fa?
come dice Ki per la prima volta (anche se fu anticipato 20 anni prima con il tentativo turco con gli armeni) di eliminare un popolo in quanto tale e perchè tale, questa è la grande unicità della Shoa
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 23:32:20
Detto che questo argomento non si può toccare perchè da noi è più sacro della religione, io mi chiedo sempre come folle numerosissime di ebrei rinchiusi non poterono ribellarsi a manipoli di soldati....Voglio dire: padri privati dei loro figli che restano a guardare senza ribellarsi....Va bene. La storia è questa. Sic.
Quel che mi fa specie, in un paese che campa di pane e TV, è che pochi ricordino e parlino -soprattutto- delle svariate stragi delle dittature di sinistra. Ci fanno una testa tanto banfandosela con Hitler e gli Ebrei, passano di continuo film sui Lager, ma un film importante come "Urla del Silenzio" perchè non lo passano mai?? Eppure, in rapporto al tempo, si tratta della più grave strage che la storia contemporanea ricordi!! E dei bambini che venivano uccisi spaccando le loro teste contro un albero? Perchè nessuno se ne ricorda? Perchè la Cambogia è lontana o perchè non se ne sente parlare in TV?? Ma la Russia non è lontana. L'Albania nemmeno. La Cina non così tanto. Gli Italiani uccisi nelle foibe, NO. Se vogliamo fare i filantropi e aprire post accorati per le vittime della malvagità umana, ricordiamole tutte le stragi compiute dalle dittature, comprese le tante e dolorose perpetrate dal Comunismo. E se in TV se ne parla poco, fatevi un giro qui, tanto per citarne uno che si occupa di svariati casi: clicca qui E guardatevi tutte e 12 le pagine. ------------ Editato da Hachiko il 27/01/2009 alle 23:33:41 ------------ Editato da Hachiko il 27/01/2009 alle 23:34:43
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 23:37:31
Per intendersi, riguardo all'albero di cui parlo sopra:
«C'è un albero, davanti a una delle fosse....Era l'albero dei bambini, dove i giovani soldati di Pol Pot portavano i ragazzini di due o tre anni o anche meno: li afferravano per i piedi e li sbattevano contro il tronco, fino a fracassargli la testa.
E lo facevano davanti alle madri, che assistevano straziate e impotenti....Il sangue dei piccoli ha scurito la corteccia e quel colore rossastro non se ne va più».
(Bambini d'Oriente, di Ruggeri Corrado, Feltrinelli, 1998).
Messaggio del 27-01-2009 alle ore 23:48:44
Hachiko se controlli il primo a parlare di foibe e del giorno del ricordo qui sopra sono stato io.
Per quanto riguarda la rivolta la domanda me la sono fatta anch'io, ma in realtà una rivolta c'è stata: nel ghetto di Varsavia dove i 60.000ebrei non ancora deportati tennero testa alla wermacht per circa 1 mese.
inoltre c'è da ricorda le gesta della Brigata Bielsky, che nei boschi della Bielorussia fecero impazzire la Wermacht collaborando con la Stavka (l'alto comando) Sovietica.
Per quanto riguarda i campi evidentemente perchè erano organizzati bene, ma d'altro canto non ci sono notizie di rivolte neanche dai gulag sovietici.
La Cambogia di Pol Pot, la Cina di Mao e poi il mio preferito la Corea di kim jong il e di kim il sung sono paesi lontani, noi europei abbiamo la brutta abitudine di considerarci il centro del mondo, lo tsunami del 2004 colpì tanto l'attenzione perchè morì qualche centinaio di occidentali in vacanza, le inondazioni annuali in Bangladesh non se le caga nessuno
Messaggio del 28-01-2009 alle ore 00:07:17
Hachiko,
hai ragione, quel comunista di Berlusconi non fa mai passare sulle sue reti televisive quel film così agghiacciante per ragioni politiche, così come ha comprato i diritti del Libro nero sul comunismo per non farlo stampare e pubblicare da nessun altro editore ed evitare la diffusione di numeri e notizie così pericolosi per la sua parte politica.
Messaggio del 28-01-2009 alle ore 08:38:14
Ho già detto e ridetto qui sopra che non ci sono vittime di prima e di seconda classe e lo ribadisco, opinione mi pare condivisa da tutti...
ma Hachiko, scusa se mi permetto ma è una mia impressione, ciò che mi sembra di leggere ( forse tra le righe ma neanche più di tanto )nei tuoi interventi è più la rabbia di non vedere la Sinistra (come dici tu...) messa al muro.
TUTTE LE VITTIME andrebbero ricordate ma mi dispiace vedere che questi argomenti vengano strumentalizzati per fare "politica"
Messaggio del 28-01-2009 alle ore 10:11:17
Medusa. rassegnati.
Per la maggior parte delle persone i morti sono figurine da collezionare per fare bella figura con l' avversa parte politica.
Crescono avvolti nella bambagia credendo che suonare i bonghetti, rasarsi i capelli a zero o andare a 200 in macchina sia troooppo trasgressivo !!! :0)
Non conosceranno mai (spero) la fame, la guerra, la pestilenza, la vera necessità.
Ma sono pronti a piangere calde lacrime per gente morta 50 anni prima della loro nascita e di cui non conoscono nulla (quando non sono disperati per aver esaurito la carica del cellulare), sempre a patto che la loro morte giustifichi il loro credo. :0)
Sono i GGiovani "esperti di politica" d' oggi (tanto fino a 40 anni oramai vogliono tutti farsi chiamare GGiovani), tutti pronti a giurare che gli altri sono indottrinati, e loro puri come gigli. :0)
Non vedo l' ora di vederli a confronto con Muhammad Virompilcul Frocettdimerd... :0)
Personalmente, inorridisco davanti alla morte di civili inermi.
Me ne sbatto al cazzo da dove vengano e come siano fatti.
Spero di campare tutta la vita continuando a inorridire.
Messaggio del 28-01-2009 alle ore 12:19:51
non c'è nulla di + disturbante dei fascisti che paragonano le stragi per scopi politici..15000 italiani cacciati dall'istria? un dramma, ma di tedeschi sono stati cacciati e(o ammazzati a milioni dopo la guerra, da tutti i territori ceduti a oriente, e tutte qs storie patetiche non le fanno
la shoah ha una sua specifica importanza:
1) primo sterminio "fordista" della storia ( e unico per ora) scientificamente organizzato
2) è avvenuto non in un luogo lontano e barbaro, ma nella civilissima europa, ad opera dei concittadini di goethe, Schopenauer, beethoven, qualcosa che nessuno avrebbe mai potuto solo immaginare
Messaggio del 28-01-2009 alle ore 12:33:57
tarzanello spero che tu non ti riferisci a me quando dici " non se ne esce"
dire che i morti sono tutti uguali è sbagliato come dire che sono diversi a seconda di chi li ha fatti fuori
quello che è avvenuto in europa tra il 33 e il 45 non ha un termine di paragone con nessun atto di barbarie avvenuto sulla terra dai sumeri i poi, quando era scontato che chi perdeva veniva massacrato, ma non se ne tenevano i registri, perlomeno
Messaggio del 28-01-2009 alle ore 12:39:29
tarzanello tutte le ovvieta le dici tu. tutti inorridiscono davanti la morte di civili inermi.
non c'è niente di più rivoltante delle zecche che vedono fascisti ovunque senza rendersi conto che gli ultimi intollerranti al mondo sono loro con le loro idee.
Messaggio del 28-01-2009 alle ore 12:46:44
Mi pare evidente che non si tratta di opinioni diverse, ma di differenti punti di partenza.
Il tuo discorso è tanto logico quanto inaccettabile, per me. :0)
Non ho mai detto che i morti sono tutti uguali, ma solo che non riesco a provare emozioni differenti quando si tratta di civili inermi.
Sei un uomo di legge, quindi non ti piacerà che io ti dica questo, ma a mio parere tu (come gli altri) dai un giudizio di valore, anche se molto lato e magari involontario.
E io non amo i giudizi di valore, soprattutto se riferiti ai morti. :0)
dire che i morti sono tutti uguali è sbagliato come dire che sono diversi a seconda di chi li ha fatti fuori
beh...innanzitutto non si parla di morti ma di "vittime" e secondo me c'è una certa differenza...perchè se parliamo di morti...beh certamente non posso essere ipocrita e dire ad esempio che la morte di un bambino innocente può essere paragonata a quella ad esempio di un pedofilo ( e mo non pensate che sono favorevole alla pena di morte...anche se ogni tanto un pensierino ce lo fai quando vedi che gente che si è macchiata di crimini orribili gira a piede libero...ma questoè un altro discorso)
quando si parla di vittime ( dire innocenti è ovviamente superfluo) come si può fare una distinzione???
che poi i modi, i tempi, i numeri siano diversi è logico...ma veramente vogliamo metterci a giocare a
Messaggio del 28-01-2009 alle ore 12:52:15
tarzanello tutto dimmi m non uomo di legge per cortesia. non lo sono assolutamente io faccio e penso quello che voglio la legge non mi interessa ho un mio codice morale ed amorale.
Messaggio del 28-01-2009 alle ore 12:56:37
Abbiamo fatto un pò di confusione con le risposte. :0)
Ribadisco, la prima era per Bakunin, che se non erro è un avvocato (e quindi uomo di legge).
La seconda era per Animanera, che non posso definire professionalmente in alcun modo semplicemente perché non lo conosco né so nulla su di lui tranne ciò che mi dice scrivendo qui su. :0)
A proposito: hai scritto quote:
non c'è niente di più rivoltante delle zecche che vedono fascisti ovunque senza rendersi conto che gli ultimi intollerranti al mondo sono loro con le loro idee.
Volevo sapere se era riferito a me o se, in ogni caso, dal tuo punto di vista io sono una "zecca".
Messaggio del 28-01-2009 alle ore 12:57:12
bakunin alludi ai morti di stalin? mica te li sei scordati?
nel mio intervento precedente ho chiaramente scritto che bisogna ricordarsi di tutti gli olocausti con una mia particolare e personale attenzione verso quello degli indiani d'america. non mettetemi in bocca cose che non ho detto
Messaggio del 29-01-2009 alle ore 11:38:53
dear friend tarzanello
premetto che a differenza di altri è un piacere discutere con te, anche se quasi mai siamo d'accordo....il punto è l'onestà intellettuale che dimostri e che altri nemmeno sanno cos'è
finita la sviolinata devo dirti che i giudizi di valore sei tu a darli...li dai equanimamente ma li dai...per te questo e quello pari sono
il punto è che se non riesci a distinguere le diversità tra i fatti storici, non riesci a dar loro un giudizio corretto
quindi il discorso è non equiparare gli orrori, ma esaminarli uno per uno e capire
al che la domanda è: esiste nella storia dell'umanità un progetto come quello nazista di sterminio scientificamente organizzato e burocraticamente eseguito con l'apporto della società civile, dell'industria, delle ferrovie, degli uffici dello stato, dell'esercito?
la domanda è retorica, ed è per questo che non si può dire che la shoah sia stata come tante altre stragi, indipendentemente dal numero delle vittime
Messaggio del 29-01-2009 alle ore 12:26:28
io non ho mai capito,anche quando lo dicono in tv,che significa vittime innocenti,ci sono pure le vittime colpevoli?
Messaggio del 29-01-2009 alle ore 12:29:38
Tarzanello,cmq una cosa,quando scrivi, dai l'impresione di essere presuntuoso,per la serie,io sono il verbo,quelo che pensano gli altri è sbagliato per il calcio ti do ragione e anche per tante altre cose
Messaggio del 29-01-2009 alle ore 12:56:27
@ Bakunin: quote:
...è un piacere discutere con te, anche se quasi mai siamo d'accordo....il punto è l'onestà intellettuale che dimostri e che altri nemmeno sanno cos'è
Ti ringrazio, mi ci pimpegno davvero perché è importante, per me. :0)
quote:
i giudizi di valore sei tu a darli...li dai equanimamente ma li dai...per te questo e quello pari sono
il punto è che se non riesci a distinguere le diversità tra i fatti storici, non riesci a dar loro un giudizio corretto
quindi il discorso è non equiparare gli orrori, ma esaminarli uno per uno e capire
La lettura critica della storia è un passaggio successivo a quello che faccio io: io rilevo l' aberrazione dell' singolo omicidio e la moltiplico per il numero dei morti...
...Il risultato è sempre lo stesso perché non si necessita di altro, a mio parere.
La morte di civili inermi.
Tutto il resto sono sovrastrutture.
quote:
...non si può dire che la shoah sia stata come tante altre stragi, indipendentemente dal numero delle vittime.
Ogni realtà è tale perché così percepita dal singolo.
Qualcuno potrebbe rispondere che, in fondo, il genocidio organizzato è molto più "pulito" e "razionale" della deforestazione di intere regioni vietnamite con l' agente arancio...
...Ancora oggi non cresce altro che il famigerato falasco bianco, e gli effetti sulla popolazione... Beh...
ATTENZIONE! VIDEO MOLTO ESPLICITO!
Davanti a cose come queste, come può non apparire chiaro il mio pensiero?
Soltanto l' orrore indiscriminato per la morte di civili inermi può portare a una reale sensibilizzazione della società rispetto a queste atrocità.
Fino a quando, invece, si continueranno a usare i morti come figurine...
@ Phar Lap:quote:
io non ho mai capito,anche quando lo dicono in tv,che significa vittime innocenti,ci sono pure le vittime colpevoli?
E' per questo, Mr. Phar, che io parlo di "civili inermi".
quote:
Tarzanello,cmq una cosa,quando scrivi, dai l'impresione di essere presuntuoso,per la serie,io sono il verbo,quelo che pensano gli altri è sbagliato
Eheheh, beh, diciamo che il mio messaggio dovrebbe in realtà essere:
"Io la penso così e ne sono molto convinto, per questi motivi...
...Tu la pensi così e io non posso assolutamente essere d'accordo per questi altri motivi..." :0)
Alla base di tutto c'è, in ogni caso, il rispetto che si deve a chiunque abbia un pensiero differente dal proprio e l' interesse a scoprire le motivazioni di questa differenza. ;0)
non c'è niente di più rivoltante delle zecche che vedono fascisti ovunque senza rendersi conto che gli ultimi intollerranti al mondo sono loro con le loro idee.
bhauhauahauahaua non volevo intervenire ma questa è fantastica
è come Covatta quando diceva:
"non siamo noi che siamo razzisti, sono loro che sono napoletani"
Qualcuno potrebbe rispondere che, in fondo, il genocidio organizzato è molto più "pulito" e "razionale" della deforestazione di intere regioni vietnamite con l' agente arancio...
E' proprio qui la differenza, l'utilizzo dell'agente Arancio, era funzionale alla guerra, qualsiasi giusizio se ne possa dare, la Shoa no. La shoa di per se è un assurdo logico, i Nazisti impegnati nella più grande e quindi dispendiosa guerra della storia, distraggono da tutti i fronti migliaia di uomini, risorse, tecnologia, riprogrammano l'intero sistema ferroviario del continente, addestrano uomini, alcuni dei quali erano le "migliori" menti del regime, ovviamente mi riferisco al "Nazista Perfetto" heyndrik (che poi era di padre ebreo è un altro discorso) per far cosa? sterminare gli ebrei solo perchè tali
Messaggio del 29-01-2009 alle ore 14:34:55
Per loro erano il nemico, quindi anche questo era in funzione della guerra. Hanno esteso il concetto di selezione della razza dai cani all'uomo. Che poi questa sia un'aberrazione da un punto di vista morale non posso che condividere. Ma da un punto di vista pragmatico il concetto é "visto che sono una razza inferiore, e visto che dobbiamo selezionare la razza, allora facciamolo bene".
Il problema é, come in ogni sistema altamente funzionante, come la societá tedesca del resto, se gli assiomi da cui si parte sono sbagliati (i.e. sono una razza inferiore) l'errore si propagherá su tutto il sistema in modo efficiente, e la storia conferma.
In Italia per contro, sempre per fare un esempio, il sistema é poco efficiente, e anche se alcuni assiomi sono completamente sbagliati, si puó sempre sperare che un errore del sistema metta "una pezza" e blocchi la propagazione dell'errore.
Un' altro esempio é che alcuni agenti patogeni si propagano meglio in soggetti giovani e sani che in vecchi o malati... proprio per lo stesso motivo.
Quindi per rispondere a Bakunin, lo sterminio di stampo fordista é un'ineluttabile conseguenza della societá tedesca, piuttosto che dubitare delle proprie scelte sono capaci di vere e proprie corse al massacro.
Ció non toglie che a mio avviso gli americani l'hanno fatta piuttosto sporca spesso e volentieri nella storia, ma l'hanno sempre fatta franca, perché possono fare la voce grossa e nessuno li puó contraddire:
Vedi fosforo bianco in Iraq
Vedi Napalm e agente arancio in Vietnam
Vedi vaiolo e altre formedi "guerra batteriologica" contro gli indiani d'america
Vedi atomica contro il giappone
Per come la vedo io non si fanno molti scrupoli a bastonare per bene chi gli si mette contro, senza risparmiare civili. Nessuno gli dice niente perché altrimenti verrá bastonato.
Messaggio del 29-01-2009 alle ore 14:38:32
Sicuramente ci sono delle differenze da una realtà ad un'altra ma soprattutto, non posso non essere più d'accordo (ed è quello che forse io non sono riuscita ad esprimere)
quote:
Ogni realtà è tale perché così percepita dal singolo.
è questo che premeva anche a me sottolineare...
a posteriori noi vediamo tutte queste "differenze" e discutiamo su cosa sia "peggio"...ma quando si parla di stermini, armi di distruzioni di massa e simili veramente si può fare una gerarchia???
IO non me la sentirei proprio...
o meglio...lo capisco benissimo anch'io (senza fare riferimento a chissà quali autorevoli studiosi o senza possedere un bagaglio di conoscenze in merito "adeguato"- mea culpa ) che ad es. una guerra è diversa da un genocidio...
ma il punto per me è: differenze sì...gerarchie nelle vittime...beh questo mi sembra esagerato!!!
Messaggio del 29-01-2009 alle ore 15:23:48
Se come dici tu, ovviamente è così, i nazisti non sono stati gli unici a scegliere il popolo eletto come capro espiatorio sono stati gli unici a mettere su quel popò di organizzazione, una vera e propria industria dello steminio, cosa bada bene che non si è più verificiata in seguito.
Si può quasi dire che i vari Hitler, ma soprattutto Himmler abbiano sacrificato la guerra allo sterminio
Messaggio del 29-01-2009 alle ore 15:36:43
Nessuno lo sta negando ma non è quello il punto che volevo sottolineare...forse non mi sono spiegata bene
Lo sappiamo tutti che è una caso unico nella storia ma ciò che intendevo dire è che non per questo mi sento in grado di poter redigere una sorta di "classifica" delle più feroci tecniche e modalità usate per far fuori un sacco di gente ( mi si perdonerà il sarcasmo spero ) e soprattutto se qualora qualcuno se la sentisse di farla, sfido chiunque a fare la stessa cosa per le VITTIME.
Messaggio del 29-01-2009 alle ore 16:28:57
qui il problema è di vocabolario
"diverso" e "unico" non significano e non sono sinonimi di "meglio" e "peggio"
Messaggio del 30-01-2009 alle ore 10:05:07
La shoa di per se è un assurdo logico
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Per loro erano il nemico, quindi anche questo era in funzione della guerra
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caro gispy, con affetto, ma se dici così non conosci la storia della "soluzione finale"
invece ha ragionissima dean...il fatto è che ebrei zingari ecc ecc vennero eliminati fino all'ultimo secondo della guerra, anche quando non solo era chiaro che i tedeschi avrebbero perso, ma anche quando russi e alleati erano a pochi km
mai sentito parlare della marcia della Morte?
ma poi come spieghi che se gli ebreui erano il nemico, se un soldato si rifiutava di ucciderli non gli succedeva niente? anzi è documentato che durante i primi mesi dell'avanzata in urss e repubbliche baltiche, molti non reggevano di dover passare per le armi uno per uno gli ebrei, cosa che portò a programmare le camere a gas, e si rifiutavano..mai nessuno ha subito conseguenze
Messaggio del 30-01-2009 alle ore 10:29:58
Quello che intendo é che la seconda guerra mondiale é andata a braccetto con la shoah, quindi una cosa era in funzione dell'altra in preda ai deliri della razza perfetta e conquista del mondo. Da quello che ho capito io, volevano "ripulire" il mondo dalle razze ritenute inferiori, e quindi non si puó parlare di aver sacrificato la guerra allo sterminio, uno era in funzione dell'altro. Probabilmente non ci sarebbero state ne' guerra senza sterminio, ne' sterminio senza guerra.
L'obiettivo, ripeto, era la "purificazione" del mondo, e l'hanno perseguito nel modo piú simile alla loro mentalitá, ovvero massima praticitá ed efficienza.
Bak, sul fatto di essere il nemico, probabilmente ho usato la parola sbagliata, ma ritengo che la shoah sia un assurdo logico solo perché parte dai presupposti sbagliati, ovvero che possa esistere una "razza inferiore" che va eliminata, non per come sia stato fatto, visto che era l'obiettivo stesso dei suddetti folli.
Messaggio del 30-01-2009 alle ore 11:40:37
cmq non è dimostrato l'uso dele camere a gas,anzi pare che le camere a gas fossero usate solo per motivi igienici
Messaggio del 30-01-2009 alle ore 14:36:13
Cmq è vero che lo ziklon b serviva per le derattizzazioni. All'inizio si procedeva con le fucilazioni, soprattutto nei villaggi della Bielorussia si sono ritrovate gigantesche fosse comuni con ebrei fucilati, ma il sistema era lento e molti soldati tedeschi degli eintzkommando non reggevano psicologicamente, poi pensarono di utilizzare il monossido di carbonio, gli ebrei venivano caricati su camion sigillati in cui veniva fatto rientrare il monossido di carbonio dello scappamento, ma il sistema era lento e la benzina scarsa. Alla fine qualcuno pensò di utlizzare l'acido cianidrico
Messaggio del 30-01-2009 alle ore 20:28:49
Uana,se tue foto non dimostrano niente a parte che si capisce che ho scritto per cimentare un pò di cretini,di quelli che ti fanno diventare simpatico pure Hitler e cmq io personalmente non ho bisogno di ricordare proprio niente, per sapere che certe cose non è che non vanno fatte,ma non è manco possibile pensare che qualcuno le possa fare,pure se l'abbiamo pure adesso chi le fa.L'essere umano è una bestia,e hai voglia a fare le giornate della memoria,che servono solo per far fare i bellini a qualche politico,o a qualche parassita delle istituzioni
non è che ti sei fidanzato cn una palestinese
je nun sacc nient!! 
