Messaggio del 19-02-2008 alle ore 15:14:10
http://www.cameramobile.it/index.php/home/play/486/
500.000 euro e un anno di tempo? Se mi danno la metà dei soldi la faccio in una settimana
Messaggio del 19-02-2008 alle ore 23:33:29
Non vorrete che si chiuda al traffico completamente quella serie di incroci per 3 mesi? Allora, se volete continuare a passare ininterrottamente davanti casa di Adonai, pazientate 12 mesi
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 10:30:39
ragazzi io sto vivendo in spagna,qui cè una rotatoria ogni 2 km di media,percorrendo 10 km ne incontri almeno 7-8,se il prezzo di queste rotatorie sono di 500.000 euro l'una non penso che sarebbero cosi' numerose,in piu' qui ci sono davvero certe rotonde impressionanti,ben curate con palme e verde ed alcune con fontane,ripeto se costerebbero cosi' tanto non ne avrebbero fatte cosi numerose,credo che le rotonde da voi saranno arrotondamenti per dividersi la torta,da vergognarsi,è impossibile che costa cosi' tanto,come dice anvedi,con meno della metà ne farei io una bella buona degna e in minor tempo!
lasciamoci fregare come sempre!!!
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 10:32:40
e mi raccomando stiamo zitti.......sciiiiiiiiiiiiii...........
lasciamoli lavorare indisturbati ...........sciiiiiiiiiiiiiii...........
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 10:37:13
ho visto il video,quel signore appunto diceva che il progetto precedente costava il doppio,ma hanno scelto quello che costa la metà,immagino sarà una rotonda di merda!!!!!
come avvenne in piazza della pietrosa,facendo appunto dei parcheggi e il risultato è stato una pista di go-kart,costo 600.000 euro(credo che questo è stato la cifra)
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 10:40:12
che vogliamo fà finchè ci saranno quei magnacci in giro,finchè il comune cittadino non li disturberà .........beh è saltato gia 2 generazioni,forse i figli dei figli dei miei figli vedrenno una lanciano migliore di oggi,si prospera!!!!
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 11:49:14
lo sport più praticato dagli utenti di lanciano.it è il "voccaperta news":
1° - trovo su internet - o meglio, sul giornale della caffetteria (non costa nulla!) - la notizia giusta (sanità, urbanistica, servizi ecc);
2° - riesco a leggerla (è la parte più difficile!)
3° - fatto un bel respiro...DO FIATO ALLE TROMBE!!
4° - conto tutti i voccaperta che si allineano "a lu trombone d'accompagnamento" (è la parte più divertente!).
5° - raggiunta quota 100 voccaperte, mi adopeto per tosto reperire altra buona notizia!
Importante: regola fondamentale è non sapere una benemerita ceppa su ciò che è oggetto della notizia: la competenza e la conoscenza non sono virtù proprie del buon voccaperta!
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 12:40:41
O saggio,
illuminaci tu su come istruirci e dove reperire notizie e soprattutto su come verrà distribuito questo miliardino per realizzare tale magnifica rotonda.
Dai fiato alla tua tromba non solo per gettare merda aggratisse su chi, appunto, apre un post proprio per sapere se tale notizia corrisponde o meno a verità.
Visto che nessuno qui sa una ceppa di minchia sulla notizia, illuminaci.
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 12:55:38
...a lume di ragion...e non di naso, chi ha aperto post ..."per (tue paole!) gettar merda" senza compenso non son stato io!
Di poi, non essendo avvezzo alla pratica del "voccaperta", e se veramente interessato, proverei a reperire relazioni tecniche e computi metrici depositati presso gli Enti appaltanti. Credo siano pubblici documenti.
Dal tuo tono, però, credo tu sia più piccato che veramente interessato.
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 13:02:36
Sinceramente in questo momento, la rotatoria è la mia ultima preoccupazione.
Quel che mi "turba" è leggere di voccaperte che parlano di 100 voccaperte, non facendo nient'altro che comportarsi esattamente come loro, senza illustrare dettagliatamente le motivazioni di questo triste e poco rispettoso commento.
Evidentemente la buona educazione e il rispetto sono venuti a mancare in tenera età.
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 13:16:38
e no! no no Casper!
Ti dispiaci invano!
Vedi, il mio intervento non parla di Voccaperte, ma di utenti che praticano lo sport del Voccaperta.
Solitamente dico che non mi son spiegato... ma questa volta sei tu che non hai capito:
se di una notizia proponi una critica, una riflessione o soltanto una discussione...ben venga!
ma se indistintamente -e controlla gli altri post- si getta fango senza peraltro avere il benchè minimo sostegno da una pur minuscola attività di documentazione, beh, in quel caso pratichi lo sport del voccaperta!
Tutto qui!
Non mi comporto assolutamente come chi pratica il suddetto sport:
nè in questo post nè altrove ho dato fiato alle trombe"!
Ho commentato, questo sì, l'altrui capacità musicale, null'altro!
Non dettaglio assolutamente un bel nulla: il mio intervento è stato ben recepito anche da te!
Qualora volessi commentare una notizia lo farei cum grano salis!
La frittata s'è attaccata al muro...riprova...vedrai che con un po' di pratica riuscrai a girarla!
il mio intervento non parla di Voccaperte, ma di utenti che praticano lo sport del Voccaperta
Questo chiamasi "rigirare la frittata"
Il tuo intervento mi è sembrato il solito intervento di chi critica e basta, senza far nulla per far crescere una comunità, quindi, ancora più inutile di chi interviene senza conoscere bene la materia.
Ci sono modi e modi, e questo non mi sembra il più corretto.
quote:
lo sport più praticato dagli utenti di lanciano.it è il "voccaperta news"
Da utente di Lanciano.it mi sento chiamato in causa, da un utente che, sinceramente, non conosco e che non ho mai sentito molto attivo.
Il solito che dà fiato alle trombe perchè magari si è parlato male del partitino, dell'amichetto o chissà cosa... e trova pace screditando qui e lì questo o quel post...
Pubblici? Ne sei certo? Ma quando mai carte e cartelle sono state di dominio pubblico da queste parte!!! Non farmi ridere!!! E poi fino a prova contraria, di certo non ci vuole un ingegnere nucleare o chissà cosa per trovare del marcio su opere ridicole a somme sproporzionate... Che fa, ad esempio la rotonda a s.antonio è costata tanto, cioè quanto riportato poco più su? Facile, molto facile, ma di certo non tutti i soldi spesi son serviti per realizzarla... Quando sarai capace di dimostrare il contrario, questi (((voccapert))) finalmente potranno star zitti...
In caso contrario, cosa quasi certa, ti saluto con affetto e ti mando tanti bacini...
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 17:24:37
Aridaje.
Casper rileggiti il post e poi il mio intervento: chi è che manca di riguardo?
Ville, magnacci, ruberie, il solito magnamagna e tu la vuoi far passare come civica curiosità? Ma a chi la vuoi dare a bere!!!
Io censuro la ciarleria tesa al sol discredito e tu, puerilmente, tenti di sostenere, per altro in maniera del tutto goffa, che chi discredita sono io?????
Regola la bussola!!!
A corto di argomenti deragli nella mancanza di educazione, nella conoscenza personale e nell'anzianità di intervento nel forum??
Puoi fare di meglio!!!
Mi piace però quando usi i miei stessi termini per controbattere...vuol dire che ti piacciono e non ne hai di tuoi!!
Quanto a te Mk, mi basta ricordarti (perchè certamente lo saprai) che < onus probandi incubit ei qui dicit>!
Sei tu a dover dimostrare che (parole tue!!!) "non tutti i soldi son stati spesi" e che "c'è del marcio"...se vuoi puoi farti aiutare da un ingegnere nucleare...fa come vuoi!
Se ho mancato di rispetto a chiunque chiedo venia.
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 17:30:42
eheheheh!!
sì, uso i tuoi stessi termini semplicemente per evidenziare il tutto.
Qualche parola la ricordo ancora, tranquillo.
Le frasi da te scritte parlano chiaro.
Riguardo al post, ripeto, quella rotonda è il mio ultimo pensiero, sono intervenuto esclusivamente per i motivi che ho già elencato.
Se c'è qualcuno a corto di argomenti, sicuramente non sono io.
Ossequi.
N.B.
La mia bussola è già da tempo ben regolata verso le buone maniere e verso il non tentare di ridicolizzare le persone con le quali mi confronto.
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 17:36:31
io sono curioso di vedere come sarà questa rotatoria perché è molto complessa, ho visto il vecchio progetto (quello delle destre) ed era fatto bene, era tipo quello che sta vicino a pianeta, la strada statale scorreva sotto la rotonda e permetteva a quelli che sono diretti a castel frentano di non fare la rotonda, invece con il progetto attuale tutti dovranno fare la rotonda, pure quelli provenienti dalle piccole strade private e dalle singole case, prevedo un piccolo disastro.
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 17:38:36
no, non è ridicolizzare!
P.S. manco a me interessa più di tanto la rotonda! è che mi da fastidio quando c'è il coro delle comari!!
Messaggio del 20-02-2008 alle ore 22:55:41
Crasso, non dire sciocchezze per difendere gli onorari mancati dei progettisti. La stragrande maggioranza delle rotatorie in Italia, come nel resto del mondo, non è sopraelevata. Già dobbiamo ascoltare Adonai perchè gli fanno una rotatoria a 50 metri da casa, lo volevi sentire lamentarsi per una rotatoria sopraelevata a 5 metri dalla finestra della sua camera?
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 00:15:54
bel panorama ed in più il sole sorge dalla parte opposta. Penso che tu abbia scelto quella disposizione per il secondo motivo...
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 00:34:04
mk22 ti quoto in pieno,casper lo stesso
per o professore:
per me il vaccaperta è colui che parla ad alta voce per far ascoltare le sue dicerie (bene o male che siano)intorno ad esso,in modo che la gente intorno presti attenzione a quello che dice
IL FARFALLONE invece e colui che hai denominato tu,quindi il contrario,forse ti riferivi ai farfalloni???visto il tuo intervento sembri aver fatto la figura del farfallone,piuttosto se hai qualcosa di costruttivo a riguardo di questa rotatoria dillo senza scrupoli,se hai fatti o conti nella mano mostrali,a molti l'idea di una rotonda pagata con soldi pubblici sapenda già che sono malspesi(come del resto quasi tutte le opere della città,come il parco del diocleziano,il parcheggio della pietrosa,la nuova stazione,e la rotondina del cavolo a san antonio che provoca piu' incidenti che altro,e il ponte della statale 16 a torino di sangro,il mercato coperto alla 167,e tanti altri che non mi vengono in mente sono solo inutili scempi a mio avviso,e visto che sei o'professore,e sei voluto intervenire facendo appunto o'professore,ILLUMINACI!
ti garantisco che con 100.000 ti ci faccio uscire una bella rotonda,fatta dalle mie mani,senza neanche pagare cifre esorbitanti per i progetti,in tempi molto ragionevoli,ma questa opportunità mi viene negata perchè non verrei preso sul serio quindi inaffidabile,quindi meglio spendere 500.000 fatta da urbanisti che si trovano li' per altre ragioni e non perchè sono veri urbanisti!sappiamo bene queste cose,ma tu invece ci accusi come se noi fossimo dei stupidi inconcludenti,mostra prova contraria,non lanciare la mano e nascondi la pietra!! hehehehhe
(lanci la pietra e nascondi la mano,mi riferivo all'"humor")
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 00:37:05
Non ho scelto io la camera, mi è stata assegnata: tuttavia la preferisco, perché il fatto che non ci batta direttamente il sole a lungo, mi aiuta a impedire che si scolorisca il dorso dei libri.
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 09:06:22
O Professore, devo dedurre che ci sia un certo interesse da parte sua su quei 500.000 euro? Con una cifra tale ci si compra un appartamento a Manhattan.
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 11:27:51
vedi, anvedi, quant'è piccolo il tuo pensiero?
Non hai voglia di sapere, di conoscere e capire!
Il tuo, è semplicemente sputare veleno...null'altro!
No, non ho interesse alcuno, non abito neanche lì.
Se fino ad ora non hai ancora capito quale spirito ha mosso il mio intervento, beh, è una tua mancanza!
Pauca paucis.
Ranch, tu invece confermi ciò che ho sostenuto: fai parte del coro delle comari!!
Anche tu, ti sei unito al cianciare delle vocche aperte...e solo ora sei più critico e porgi attenzione all'argomento!
Anche per te vale il brocardo latino: chi accusa deve dimostrare (traduzione maccheronica ma fatta apposta per te!!!
P.s. Gradevole il tuo tentativo di ciurlare nel manico tra voccaperta e farfallone...scegli tu e continua a sparlare e a diffidare... da brava comare!
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 11:45:59
Ma cosa c'è da conoscere e capire oltre al fatto che vogliono fottersi 500.000 euro pe na cosa che vale 10 volte meno??
Sinceramente non capisco.
O prof, non è una provocazione.
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 11:54:12
scusa casper, non per intromettermi nella discussione, ma come fai a dire che quella rotatoria dovrebbe costare 10 volte meno?
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 12:04:43
professore a me pare che data la nullità dei tuoi interventi in materia di rotatoria in questo post, tu ti sia bello che accodato alla schiera dei voccapert.
Ciò ti rende il n.101.
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 12:07:50
Casper,
io non sopporto, e credo che si sia capito, gente che parla solo per sparlare! E guarda caso, come sempre, non son mai fiori ma le solite secchiate di veleno!!
La domanda ora tela faccio io: COME FAI A DIRE CHE LA ROTATORIA IN OGGETTO POSSA COSTARE 50MILA EURO se non hai nemmeno visionato progetti e tutte le altre specifiche tecniche o come diavolo si chiamano pure?
Quale può esser, dunque, l'intento di chi si rende autore di simili castronerie???
Ed intendiamoci Io non volglio illuminare nessuno, Vorrei solo porre un freno allo sparlare delle vocche aperte!
ecco di cosa stiamo parlando...
Quello che mi chiedo è semplicemente: occorre davvero il lavoro di 25 persone per un anno oppure è necessaria davvero così tanta materia prima da giustificare la spesa di 500.000 euro?
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 13:06:22
Ecco, aspettavo una simile osservazione.
Si possono benissimo spendere 500.000 euro per una rotatoria spettacolare, ma deve essere bella a vedersi o essere funzionale??
No perchè non vorrei che nasce una rotonda stupenda, da 500.000 euro, con fiori, decorazioni, super illuminazioni etc...etc... per poi essere demolita dal primo ubriacone. Tutto qui.
Per come la vedo io, per fare una rotonda che funzioni, normale, senza inventarsi niente di super fighissimo trendy cool, 50.000 euro bastano.
Se mi date 50.000 euro in un anno ci vado io a farla, non sarà spettacolare, ma funzionerà.
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 13:12:26
Bruce ha già dato un contributo alla discussione, tu N.101 stai ancora a
contributi = 0
chiacchiere da voccapert come tutti gli altri da te criticati = 1000
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 13:26:46
Basta che non fanno na cosa del genere e poi si inventano 8000 motivi per giustificare 500.000 euro di spesa, progetti, architetti, avvocati, notai, test, operai...
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 13:39:11
Carissimo O Professore, di solito non intervengo per giustificarmi o per fare io stesso il "Professore", ma conosco molto bene la materia della circolazione stradale e tutto ciò ad esso inerente. Quindi non è mancanza di conoscenza o scarso interesse alla stessa...e non uso termini dispregiativi gratuitamente.
Messaggio del 21-02-2008 alle ore 17:38:33
caro Cingnialone la strada statale per castel frentano sarebbe passata interrata rispetto al piano attuale nel vecchio progetto.
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 02:14:19
meno male che continuerà ad essere a raso. Perchè se è vero che il semaforo crea problemi alla viabilità, è anche vero che il sottopasso di Marcianese avrebbe arrecato notevoli danni alle casse della Provincia e in ultima istanza ai contribuenti.
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 10:03:28
Visto che mi sembra si parli di ''miglioramenti'' urbanistici inutili mi piacerebbe sapere cosa ne pensate dell'allargamento di viale cappuccini di 20 cm
Non sò quanto sia costata tale miglioria, ma sinceramente la reputo più inutile della rotonda a marcianese...
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 10:07:50
Barney, ma che dici? Inutile la rotatoria di Marcianese? Scherzi? Anche l'allargamento di Viale Cappuccini era qualcosa che ci voleva dall'inizio degli anni '80 almeno. Siamo in ritardo di quasi 30 anni
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 10:17:29
facciamo alcune precisazioni:
le rotonde a differenza di quello che si può immaginare costano un sacco di soldi, pesante solo allo sbacamento...se nel mini parcheggio di casa mia è costato 1300 euro...immagino solo le cifre per una cosi ampia zona...
poi nulla toglie che tale cifra sia stratosferica ma gente tipo cinghialone infiltrata in provincia sà che il progetto iniziale era di quasi un milione di euro...
se nn ricordo male la prima rotonda andando da ortona verso francavilla costò 234.000 euro, se nn erro...per uno spazio nettamente inferiore...
ecco per fare dei paragoni...lungi da me il giustificare tale somme...
poi viale cappuccini: è stata una cazzata mondiale fare l'allargamento, sarebbe stato meglio spenderli direttamente per la strada e per i marciapiedi della zona e fare un senso unico...visto la possibilità di 2 strade parallele fino all'ex standa...il costo è stato ambnorme per i dubbi vantaggi che porterà.
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 11:31:11
I 50 CM DI ALLARGAMENTO DI VIALE CAPPUCCINI SONO UTILISSIMI, CHIEDETELO AGLI AUTISTI DEGLI AUTOBUS
LA VECCHIA ROTONDA ERA MOLTO MIGLIORE, CARO CIGNALONE, E I SOLDI SPESI IN PIU' ERANO A VANTAGGIO DELLA SICUREZZA STRADALE E A VANTAGGIO DELO SCORRIMENTO DEL TRAFFICO. ADONAI PER USCIRE DA CASA SUA DOVRA' USARE 4 OCCHI.
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 11:41:14
bruce nn dubito dell'eccessivo costo...
io farei le rotonde come in Svizzera con la sola segnaletica a terra...però sarebbe chiedere troppo e sarebbe eccessivamente basso anche l'importo della gara d'appalto
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 11:45:14
Come si fa una rotatoria. (metto i costi presunti, da me)
Si individua il centro dell'incrocio. (Costo progetto e direzione lavori ecc... 60.000€)
Si pianta un "piro". (1.000 €)
Si lega al "piro" uno spago del raggio della rotonda. (2.000€)
Si lega un altro "piro" all'altro capo e si gira in tondo. (4.000€)
Avremo così il perimetro della rotonda.
Allungare lo spago delle dimensioni della carreggiata.
Abremo così le dimensioni della carreggiata.
Volendo si può lasciare che sia un cane a correre legato intorno al "piro" così si fatica di meno.
Segnare ora il perimetro della carreggiata con dei cordoli di cemento. (costo sistemazione terreno, riempimento con pietre, asfalto di due strati èbinder e tappetino], cordoli, probabile spostamento di alcuni servizi, e realizzazione di raccolta acque, pitturazione strisce, pavimentazione a ridosso del cerchio spartitraffico, ecc...) 300.000 / 350.000 €
Piazzare un lampione nel centro. (linee elettriche, pozzetti, fondazione e lampione 12.000€)
Riempire la rotonda di pietre che non vanno ne' innaffiate ne' falciate periodicamente. (per l'estetica voto 10, comunque un paio di camion di pietre di fiume 5.000€)
Rifinire i bordi delle strade.
Riasfaltare tutto.
Ordinare la porchetta per l'inaugurazione! (1.000 €, Coletti è un maestro in questo)
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 11:45:17
crasso meglio la rotatoria, perchè se facevano il sottopasso in quel punto avresti visto sfrecciare auto a 200 all'ora.
per Brus uein:
hai centrato il problema, il costo dell'opera è dovuto all'acquisto della porchetta per l'inaugurazaione ....che però non se la mangerà Coletti!
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 12:24:37
Micolao, emerito numero due,
credo sia necessario ripeterti il concetto ... e, se ciò può servire a farmi capire, non è per me un problema... altrimenti avrò fatto lo shampoo all'asino.
Il mio intervento era al sol fine di censurare la pessima abitudine, propria di alcuni frequentatori del forum, di montare meri malevoli chiacchericci su qualsiasi argomento abbia pubblica rilevanza.
Orbene, se il poter esprimere il proprio libero pensiero (su tutto ciò che si vuole), è il primo gioello della democrazia, è anche vero che non è buona cosa sputacchiare fango sul lavoro altrui (e per altrui non intendo il mio!!!).
Se proprio ciò si vuol fare, daltronde lo sputacchiar veleno ogni tanto è servito contro lo spreco di danaro pubblico, credo sia quantomeno necessario documentarsi a dovere prima di procedere a tale ludica attività!
Senza un minimo di cognizione "parlare" diventa "sparlare"... attività preferita dai voccaperta!!
Andando al caso concreto, sia tu che anvedi (e tutti gli altri) avete solo fatto affermazioni puramente offensive (ville a scrocco, magnacci ecc) senza alcun intento speculativo!!!
Puro sparlare!!!!
Non so quanto costerà, quanto sarà bella o quanto sarà tonda la rotonda... ma di certo non sparlo per sparlare.
Non faccio il voccaperta!
Se poi vogliamo scendere nel merito dell'argomento bene... potremmo iniziare col quantificare i costi di progettazione, di direzione dei lavori, del singolo metro quadro di asfalto, della posizione della rotatoria e di tutte le altre diavolerie connesse...
MA CIO', E' OLTREMODO EVIDENTE, NON ERA DI INTERESSE DI CHI, COMPRESO TE, SCRIVEVA.
certo della tua comprensione ti invito a contribuire propositivamente alla discussione... quanto a me, credimi, contribuirei volentieri ma ahimé non sono né ingegnere, né architetto, nè esperto di lavori stradali.
Mi basta leggere preziosi Vostri interventi e constatare con piacere che dal coro delle comari si è passati ad una civile e proficua discussione.
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 13:06:00
Bruce,
i tuoi interventi, in questo post, non mi son sembrati da voccaperta.
Più che altro comici direi...
Non sentirti, perciò, piccato... non c'è motivo.
Non ho interessi alle rotatorie... ma comunque apprezzo il suggerimento.
Bruce,
i tuoi interventi, in questo post, non mi son sembrati da voccaperta.
Più che altro comici direi...
a me sinceramente mi sembrano più comici i tuoisenza offesa ma ti reputi un professore,giudicando altri utenti voccaperte,senza pero a tua volta usare argomentazioni a sostegno delle tue tesi.
Non ti dò totalmente torto,ma preferisco gli interventi di bruce waine che ha postato un progetto della rotonda,che posso dire di capire abbastanza avendo fatto geometra sia a scuola che in uno studio tecnico.
Quindi se invece di stare a richiamare chi apre bocca solo per cacciare l'aria e poi fare tu la stessa cosa,decidessi di argomentare le tue idee saresti più coerente
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 15:11:57
99000€ quella rotatoria al casello? e con 500000 ci fanno quelle inglesi....una rotatoria con altre 4 dentro ?
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 17:26:20
Ciao Nirvana Girl,
Ma è poi così strano chiedere di non sparlare "per partito preso"??
Ho letto il titolo del post, era di mio interesse, credevo vi fossero informazioni, notizie, utili discussioni e invece non ho letto altro che ""...corrotti, li quatrine chi sa chi se le magne, la villa chi se la fa nghe li quatrine nustre, magnacci, corrotti, itagliani ecc.."".
Ho detto di essere contrario ai "voccaperta party", tutto qua. Solo questo il senso del mio intervento.
Dove hai letto nei miei interventi "tesi da sostenere" se erano solo richieste di rispetto per il lavoro altrui????
Qualora in futuro dovessi argomentare su qualsiasi materia, lo farei con un minimo di contezza, e ti assicuro, con massimo rispetto!
Ho poi aggiunto che non essendo un tecnico non posso esprimere pareri nè illuminare!!
Nirvana te che sei geometra, invece, ben puoi contribuire alla discussione che mi sembra abbia finalmente preso una direzione utile!
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 17:33:52
hai ragione nel dire che spesso non si parla con cognizione di causa sia su questo sito,ma sicuramente in molti ambiti anche al difuori.
Io credevo che tu volessi richiamare l'attenzione su dei documenti a riguardo per evitare il continuo degli insulti verso questo tipo di lavoro,ma ho capito perchè sei intervenuto.
Comunque c'è da dire che non è possibile reputare inutile una rotatoria in quel punto dato che basta pensare ai tempi dei semafori e ai ritardi che provocano.
Per la scorrevolezza del traffico nelle strade si dovrebbero eliminare definitivamente i semafori sostituendoli con le rotonde almeno nell zone critiche dove è anche facile provocare incidenti e a mio avviso vale lo stesso per alcune zone dove i vigili dirigono il traffico per consentire ai pedoni l'attraversamento,ennesima perdita di tempo.
Idem per l'allargamento delle strade che consendo uno scorrimento pià fluido delle macchine,ma a ogni progetto bisogna allegare logicamente un costo e sinceramente essendo una rotatoria di un certo calibro non mi pare strano che siano richiesti questi fondi e questo tempo.
Potrebbe sembrare strano ma i lavori stradali,a partire dai progetti stradali richiedono un lavoro e un personale non indifferente.
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 17:48:27
Non ci vuole uno scienziato per capire che 500.000 euro per una rotonda a LANCIANO, sono tanti.
Vivendo nel paese dei furbi è fin troppo facile immaginare la fine di questi soldi.
Lì serve una rotonda, ok.
Una rotonda.
Non un opera d'arte contemporanea.
Magari si potrebbe fare una rotonda un po' più "misera" e pensare alle diverse strade disastrate sparse per Lanciano...
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 17:52:09
Casper del fatto che a Lanciano c'è bisogno di vari lavori di migioramento e quindi di tanti soldi.
Ma non si può valutare troppo costosa una rotonda se non si sà effettivamente cosa c'è dietro.
Se bastasse 1 persona e nu bicchierper fare na rotonda ok...ma siccome non è solo questo la cosa richiede un prezzo elevato.
Ma non c'è da sorprendersi visto che ogni tipo di lavoro anche edile ormai richiede prezzi cosi sia per i costi del materiale che per la manodopera.
Non so se sapete a che presso sia arrivato il calcestruzzo oppure il ferro o lo stipendio di un manovale
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 17:57:10
Per quanto prenda un manovale non credo superi i 25.000 euro all'anno... e mettendo a lavorare 10 persone per un anno intero ci avanzano ancora 250.000 euro..
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 17:58:22
be allora calcolaci che il ferro stà a 3 euro al kg e ci vogliono i quintali,calcola ingegnere e capo cantiere,gestione del traffico e manutenzione futura vedi che ci esce
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 18:00:30
Non so.. ciò che mi lascia perplesso è che se cerchi on line ci sono anche rotonde realizzate per la metà dei soldi... eppure una rotonda è una rotonda...
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 18:02:37
NIrvané i prezzi che si fanno li ovviamente
mi sono fatto un giro dei costi elencati dai vari comuni o cittá tedesche....una rotonda con PISTA CICLABILE, insegne che indicano le strisce pedonali con tanto di illuminazione.. con materiale che dura 10 anni e oltre e non semplicemente nuccone di culore jittate da nà lapette di lu cumune di Langiane,con piante ecc. ecc. ...ho visto un massimo di 578000€ ...ma parliamo di una CITTÀ di circa 400000 abitanti e non 40000 come Lanciano....dove passano in una giornata normale 15000 auto....una rotonda li sta bene,ma non a 500000€....
si lette bone che quella al casello é costata 90000€solo...vorrei tanto sapere che cosa ha di speciale sa rotatoria a Lanciano Ovest
be allora calcolaci che il ferro stà a 3 euro al kg e ci vogliono i quintali,calcola ingegnere e capo cantiere,gestione del traffico e manutenzione futura vedi che ci esce
Nirvané si parla di na rotatoria mica di nu bunker per depositare le scorie radioattive...
Barney, ma che dici? Inutile la rotatoria di Marcianese? Scherzi? Anche l'allargamento di Viale Cappuccini era qualcosa che ci voleva dall'inizio degli anni '80 almeno. Siamo in ritardo di quasi 30 anni
S.P.Q.R. hai ragione mi sono espresso male ...volevo esprimermi a favore della rotatoria e bocciare, invece, l'allargamento di viale cappuccini, che sarà anche utile per gli autobus, ma fino a prova contraria mi sembra che ci sono sempre passati senza fare autoscontri... e considerando che si dovrebbe andare a 50 all'ora non vedo tutta questa necessità di allargare la strada.
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 18:14:53
va be allora mi spiego meglio.
Si calcoli
Spese tecniche per rilievi
Spese tecniche per consulenza
Spese tecniche per collaudo
Spese tecniche per pratiche catastali
acquisizione di attrezzature
allacciamenti enti erogatori
acquisizione aree o immobili e spese notarili
imprevisti ed arrotondamenti
spese per opere artistiche
lavori da realizzare a misura
il tutto per una rotatoria in Italia richiede una spesa di circa 510.000 euro,sempre però in base al tipo e alla grandezza della rotatoria
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 18:19:01
praticamente la rotatoria al casello l`hanne fatte in nero?...visto che costa solo 90000€...secondo la lista della provincia di Chieti?
Oppure quesse jÈ la lista della spesa privata ?
Jamme Nirváné....seme a lu 2008 e acride angore ca Eva sa magnate la mela e non la picca
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 18:21:09
ma perchè parli senza sapere di cosa stai parlando
non puoi comprarare una rotatoria già esistente come mosti con una che è ancora in fase di progettazione.
Mo se ci devo andare a chiedere il progetto per vedere il computo metrico e spiegarti tutto per filo e per segno dimmelo almeno inizi a renderti conto
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 18:23:16
Onestamente non so quanti soldi occorrano per fare un'opera del genere, ma Brus ha già dato un'idea di quanto occorra, per esempio, per la sola manodopera.
Parlando in generale, dico solo questo.
I prezzi degli appalti pubblici sono stabiliti, per singola voce, da un prezziario regionale. Tali prezzi, per chi è del mestiere, sono già abbastanza "ristretti".
Va detto, poi, che secondo la normativa vigente, l'appalto, generalmente, viene vinto da chi riesce a fare il massimo ribasso dal prezzo stimato per realizzare l'opera.
Ritengo, pertanto, che il problema non sia tanto nel costo dell'opera in sè per sè, ma i problemi che spesso nascono dietro la realizzazione di un'opera.
Succede spesso che durante i lavori sorgano dei problemi o imprevisti (che molte volte sono prevedibilissimi) per cui il prezzo di partenza lievita sensibilmente.
Succede, ancora, che oltre al costo, anche la durata dei lavori ne risenta.
Aggiungo infine che molte ditte, pur di aggiudicarsi i lavori, effettuano dei ribassi spropositati che non consentono la realizzazione dell'opera.
I prezzi degli appalti pubblici sono stabiliti, per singola voce, da un prezziario regionale. Tali prezzi, per chi è del mestiere, sono già abbastanza "ristretti".
Va detto, poi, che secondo la normativa vigente, l'appalto, generalmente, viene vinto da chi riesce a fare il massimo ribasso dal prezzo stimato per realizzare l'opera.
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 18:26:42
per meglio essere chiari riporto dal mio libro l'argomentazione della mia tesina dell'esameriguarda all'attribuzione dei lavori.
La progettazione:La realizzazione di un opera,sia essa pubblica o privata,è costituita da una serie piuttosto articolata di operazioni,non solo di carattere prettamente costruttivo,ma anche progettuale e burocratiche.
In questo processo assumo rilevante importanza tutte le pratiche e gli atti che rientrano nella contabilità dei lavori; precisando che,per lavori privati di piccola entità,tutte le procedure burocratiche amministrative e contabili possono essere sensibilmente semplificate rispetto a quanto previsto per un’opera avente per stazione appaltante un Ente o un’amministrazione pubblica(Regione,Stato..).Tratteremo nello specifico i lavori pubblici,in quanto le procedure previste dalle norme vigenti possono,come detto,essere estese a qualsiasi altro ambito costruttivo.
La normativa di riferimentoer la progettazione,l’appalto e la contabilizzazione dell’opera pubblica è in vigore dal 31 luglio 2000,una nuova normativa:La legge Quadro sui lavori pubblici n 109/94(legge Merloni dal nome del ministro) e il regolamento di attuazione.
Secondo la nuova normativa,le fasi di realizzazione di un opera pubblica s si possono sintetizzare come come segue:
_Programmazione dei lavori
_Progettazione dell’opera e richiesta di tutte le autorizzazioni,concessioni e pareri
_Assegnazione dell’appalto
_Esecuzione dell’opera con la relativa direzione dei lavori e contabilità
_Collaudo finale
L’attività dei lavori pubblici deve essere svolta nell’ambito di un programma triennale da aggiornare con cadenza annuale.
Le amministrazioni aggiudicatici,redigono studi di fattibilità necessari per l’elaborazione del programma.
Il programma specifica le categorie degli interventi,le finalità,i risultati attesi,le localizzazioni,le problematiche ambientali,urbanistiche e territoriali,il grado di soddisfacimento della domanda,le risorse disponibili,la stima dei costi e il tempo di attuazione.
Successivamente devono nominare un responsabile del procedimento che deve sovraintendere,sotto la propria responsabilità a tutte le fasi di realizzazioni dell’opera e deve creare le condizioni affinché il processo realizzativi dell’intervento risulti condotto in modo unitario in relazione ai tempi e costi preventivati,alla qualità,alla manutenzione programmata e alla sicurezza.
IL progetto è redatto secondo tre livelli progressivi che interagiscono tra di loro:
-Progetto preliminare
-Progetto definitivo
-Progetto esecutivo
Ma la progettazione deve essere sempre preceduta dalla redazione del documento preliminare alla progettazione a cura del responsabile del procedimento.
Il progetto preliminare
Questo primo progetto deve essere costituito da:a)relazione tecnico illustrativa
b)studio di prefattibilità ambientale
c)indagini geologiche e idrogeologiche preliminari
d)planimetria generale e schemi grafici
e)calcolo sommario della spesa
il progetto definitivo
E’la fase definitiva della progettazione che si esplica dopo l’avvenuta approvazione del progetto preliminare da parte degli organi competenti
Il progetto deve contenere tutti gli elementi necessari per il rilascio della concessione edilizia e di tutte le eventuali ulteriori autorizzazioni,è costituita da:
a)relazione descrittiva del progetto
b)relazione idrogeologica e sismica
c)relazione tecnico specialistica
d)rilievi plano altimetrici
e)elaborati grafici
f)studio di impatto ambientale e studio di fattibilità ambientale
g)calcolo preliminare della struttura e degli impianti
h)computo metrico estimativo
i)piano particellare di esproprio(se l’area non è di proprietà dell’ente appaltante)
j)quadro economico generale
Il progetto esecutivo
Definisce in ogni dettaglio l’intervento da realizzare.Contiene i disegni esecutivi di tutti i particolari architettonici e costruttivi,i disegni strutturali e gli elaborati grafici completi di tutti gli impianti in modo che l’opera sia individuata.
Deve essere redatto dopo l’approvazione e nel rispetto del progetto definitivo,contenendo le eventuali prescrizioni o modifiche dettate in sede di approvazione di quest’ultimo.
E’ costituito da:a)relazione generale tecnico-illustrativa
b)relazioni specialistiche
c)elaborati grafici di cui al progetto definitivo integrati e dai disegni esecutivi dei particolari architettonici
d)elaborati grafici strutturali
e)elaborati grafici degli impianti
f)calcoli strutturali e impiantistici
g)elenco prezzi unitari e analisi dei prezzi
h)computo metrico estimativo
i)quadro economico generale
l)capitolato generale e capitolato speciale d’appalto
m)piano di sicurezza
n)il cronoprogramma
Assegnazione e conduzione delle opere:il progetto deve ottenere l’autorizzazione necessaria per diventare operante;per le opere su committenza privata,come noto,tale autorizzazione consiste nel rilascio della concessione edilizia,mentre se la committenza è pubblica l’autorizzazione è connessa a una delibera .
L’appalto delle opere costituisce l’atto di assegnazione,da parte dell’ente appaltante,delle opere da realizzare all’impresa costruttrice(appaltatore),attraverso la stipula del contratto d’appalto
La legge 109/94 e successive modificazioni integrative stabilisce la possibilità di varie tipologie di appalto e precisamente:
-Appalto a corpo
-Appalto a misura
-Appalto misto a corpo e a misura
E la principale differenza tra tali tipologie risiede nella metodologia della determinazione del corrispettivo.
Nell’ Appalto a corpo l’importo da riconoscere all’impresa esecutrice è determinato da una somma fissa,riferita all’opera nel suo complesso,che non può subire variazione in base all’esecuzione.
Nell’ Appalto a misura il corrispettivo invece è determinato attraverso le quantità eseguite di ogni singola lavorazione,alle quali vengono applicati i relativi prezzi unitari.
E’ facilmente intuibile come nel contratto a corpo,essendo stabilita una cifra globale invariabile,i rischi sono dell’appaltatore,soprattutto in relazione alla quantità,mentre nei lavori a misura i rischi della quantità e della qualità ricadono sulla committenza.
Proprio per queste considerazioni la nuova normativa privilegia la stipula di contratti a corpo consentendo la tipologia a misura solo per le specifiche categorie d’intervento.
Nell’ Appalto misto a corpo e a misura previsti anch’essi solo in caso di specifiche lavorazioni,prevedono che il corrispettivo sia determinato in parte con opere a misura,in parte con opere a corpo ed eventualmente in economia.
Modalità di assegnazione dell’appalto
Le modalità di affidamento degli appalti sono stabilite sulla base di motivate indicazioni e in relazione alla tipologia e alle dimensioni dell’opera da eseguire:Il pubblico incanto,l’appalto concorso e la trattativa privata.
Il pubblico incanto possono partecipare alla gara per l’affidamento dei lavori tutte le imprese che hanno fatto richiesta,purchè in possesso dei requisiti necessari in relazione alla tipologia del lavoro o all’importo dello stesso.
La licitazione privata si differenzia semplicemente per il fatto che oltre alla fase di pubblicazione del bando di gara e alla fase di presentazione delle offerte,è prevista una fase di invito della stazione appaltante alle imprese.
In entrambe le tipologie la valutazione del prezzo più basso si determina:
mediante il ribasso offerto sui prezzi unitari,mediante il ribasso offerto sull’importo globale dei valori a base d’asta e mediante l’offerta sui prezzi unitari.
La trattativa privata prevede che i concorrenti siano scelti,e invitati alla gara di appalto,dalla stazione appaltante tra le imprese aventi i requisiti necessari all’opera da eseguire.Questa metodologia è ammessa solo per lavori il cui importo complessivo non superi i 300.000€.
L’appalto concorso consiste nel prendere in considerazione quando l’aspetto architettonico,tipologico e tecnologico dell’opera da eseguire ab
bia un’importanza rilevante.Le imprese partecipanti devono fornire la progettazione esecutiva dell’opera corredata dell’offerta economica per la sua realizzazione.
Il contratto d’appalto stabilisce anche i criteri di contabilizzazione dei lavori in relazione ai quali possiamo distinguere i contratti in:contratti a corpo,contratti a misura e contratti misti a corpo e a misura.
Il contratto a corpo prevede che il prezzo convenuto non possa subire variazioni,anche nel caso si manifestino,in fase di realizzazione,differenze alle quantità o qualità dei lavori.Deve essere supportato da un progetto esecutivo particolarmente accurato che consenta un’individuazione inequivocabile dell’opera.
Il contratto a misura è la somma prevista che può subire variazioni,nel limite massimo del 5 %,in base alle qualità effettivamente eseguite,mentre restano invariabili i prezzi unitari stabiliti,Questa tipologia di contratto può essere utilizzata esclusivamente per i lavori di manutenzione,restauro e scavi archeologici.
Il contratto misto a corpo e a misura prevede una somma fissa e invariabile per la parte dei lavori a corpo e una variabile,nei limiti di cui sopra,per le restanti opere a misura.Questo contratto viene stipulato quando l’opera da realizzare prevede lavorazioni per le quali,in fase progettuale,risulta estremamente difficile stabilire con esattezza le specifiche quantità.
ma perchè parli senza sapere di cosa stai parlando
sai Nirvanella....uno che lavora con queste piccolezze che sono elencate qui sotto,credo che abbia un`idea di che mondo si tratta e quando costa
insieme ai miei colleghi ho costruito...
Centrale elettrica con 6 Turbine
una stazione per il treno tra l`aerea Fiera di Düsseldrf e lo STADIO
3 Centri commerciali
una fabbrica del latte
una fabbrica Petrolchimica
Impianti d´illuminazioni stradali...e non ho idea di quanti ne ho fatti
3 Padiglioni delal Fiera di Colonia
ecc. ecc. ecc. oltre alle piccolezze come ad esempio 177 appartamenti
quindi sa storia dei 500000€ cí pó crede sole uno/a che vive nel mondo dei sogni oppure nel mondo dei magnamagna
buona dormita
non si tratta di fare lo sborone,ma ti faccio rendere conto che non sei l´unica al mondo che capisce qualcosa
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 18:34:11
penso tu sia a conoscenza della diversità dell'economia nei vari paesi anche europei
basti pensare alle possibilità economiche della Spagna in confronto all Italia,o alla diversità dei costi e dei gadagni anche solo fra nord e sud Italia.
Quindi allatua illustre esperienza lavorativa devi valutare che ti trovi in un altro paese e forse anche in un altro mondo
io ti parlo di ciò che so dei costi e dei prezzi in questo paese
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 18:42:51
be specifico cosi è più chiaro,QUISS E' LI PRIZZ CH SI FANNO IN ITALIAe mo ci dobbiamo accontentare perchè stò paese si sa che fa schifo quindi è inutile rimanere perplessi su una cifra cosi.
Costruisci una casa in Germania e una in Italia e solo comparando i prezzi del cemento necessario per le fondamenta iniziamo a capire la differenza
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 18:45:31
il primo progetto costava 1.500.000€ circa
tre volte tanto
io ritengo, e lo ripeto, che è una rotonda complessa, ci sono dei dislivelli notevoli, almeno 6 innesti di cui due su strada statale e altri due molto trafficati,
io faccio un altro ragionamento, più a monte, il quartiere necessita di una nuova strada di accesso, quella attuale è insufficiente. E' un ex tracciato agricolo
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 18:48:40
tieni Nirvanella...tanti per farti risvegliare dal mondo dei sogni..un foto di 3 anni fa,quella rotatoria é costata 37000€ ...ma giá ...unisce solo 3 strade e non 4 come la marcianese ti faccio presente che 6 mesi dopo a destra é nato un`impianto di logistica da 35 milioni id €...cioé lu traffiche chi ci sta mó..langiane si li dogne tutte l´anne
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 19:00:02
finalmente gente che si confronta!
se mi permettete, è da considerare un altro importante fattore: la presenza della centrale enel limitrofa alla rotonda! credo sia prevista anche una pavimentazione particolare e le opere di sbancamento necessitano di enorme oculatezza... nzi pò scavà e fatijà... come nell'aperta campagna alemanna nè con la stessa facilità con cui s'è realizzata la rotonda dell'A14 - che è in un trivio!
E' quel che ho notato dall'alto della mia ignoranza in materia.
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 19:03:44
ora non faccio il geometra,ma "bazzico"in studi tecnici.
Comunque questo non c'entra,e grazie per la bella fotoma non so se hai mai notao la differenza che c'è tra le strade di Spagna,Francia e Germania rispetto all' Italia..
Ho visitato questi paesi per gite scolastiche mirate a osservare appunto le differenze architettoniche che ci sono rispetto all'Italia,quindi lo sai meglio di me che non è possibile un confronto tra una rotatoria tedesca e una italianaanche se lo scopo è lo stesso.
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 19:06:49
scusa l'ignoranza ma in questo caso specifico non lo sonon ancora sono andata a scavare all'incrocio a marcianese
io parlo in generale di lavori e appalti pubblici
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 19:07:21
parliamo sempre del 400% in più rispetto alla rotonda presso l'A14...cioè posso capire la cosa dell'enel...ma questo prezzo nn è giustificato
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 19:08:35
per favore fate sparire nirvanella da questo post si mette a parlá delle gite di terza media con la merendina ad ammirare le strade
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 19:13:46
no cara nirvanella..mettevo le mani in mezzo alle gambe delle femmine...per toccare la topa...ma se vuoi ci apriamo un post ,per non sporcare questo.
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 19:17:28
infatti stà finendo a inzozzamento un post serio
cmq a riguardo richiamo anche all'attenzione la strada che porta a l'aquila dove da quasi 2 anni sono in esecuzioni dei lavori per la realizzazione di due strade laterali per la circolazione di mezzi lenti...si possono osservare bene tutte le procedure,i vari stratie il materiale necessario e anche li il costo dei lavori è alquanto elevato.
Messaggio del 22-02-2008 alle ore 19:22:08
Crasso ci saranno tutti i dislivelli che vuoi,tutti i avi che volete,ma come ti ho detto in pvt....mica tenne a fá l´isola delle Palme come a Dubai
aspetto con ansia il mega cartellone dei lavori pubblici con il prezzo dellal spesa
Messaggio del 03-03-2011 alle ore 10:45:53
mi è arrivata una e-mail con questo punto precisato
2. E’ incredibile che la rotonda di Marcianese non sia ancora terminata, l’incuria regna sovrana e dovrebbero essere raccolti i suggerimenti dei cittadini per la messa in sicurezza del rondò; quella rotonda rappresenta uno dei punti di accesso alla città e non è sicuramente un bel biglietto da visita per Lanciano. Cosa intende fare la Provincia all’interno del rondò? Fontana, oggetto di design urbano o come oggi incuria totale?
a che punto siamo? sono passati 3 anni...sono finiti i 500000€ ?
Non vi preoccupate delle rotatorie per girare, a me per farmi girare ..... è basta la notizia, secondo la quale, le circa 700 osservazioni al PRG sono state tutte valutate e approvate..... quindi fra cinque sei mesi sarà efficace in nuovo
P I A N O " R E G A L A T O R E " D E L L A N O S T R A C I T T A '
Tutti i Politici di Lanciano ritengono estremamente soddisfacente detto strumento urbanistico soprattutto perche mancava dal 1973; infatti possiamo tranquillamente affermare che risalgono agli anni 70 (v. Grattacelo sul C.rso, Palazzo ex Upim, Palazzina Ex Fioraio Di Credico eccc....) gli ultimi regali fatti dai politici locali mediante precedente Strumento Urbanistico ai palazzinari Frentani.
stem fresch aecch e chissà gna li fann, chi ci mettn na funtan a lu mezz
Ma quando mai carte e cartelle sono state di dominio pubblico da queste parte!!! Non farmi ridere!!!
) che < onus probandi incubit ei qui dicit>!
!!!
,
er la progettazione,l’appalto e la contabilizzazione dell’opera pubblica è in vigore dal 31 luglio 2000,una nuova normativa:La legge Quadro sui lavori pubblici n 109/94(legge Merloni dal nome del ministro) e il regolamento di attuazione.
c'è chi ce lo 
... sì sì... proprio al 
o tutt'al più 
o 
